Wojciech Jagielski

PLAYBOY nr 5, 2008 rok

TEKST: Arkadiusz Bartosiak, Łukasz Klinke, Marcin Meller

fot. Mikołaj Długosz

—

Zaczniemy z grubej rury, a co! Bardzo nas interesują tak zwane reporterki wojenne.

Kobiet jest naprawdę bardzo dużo w tym zawodzie. Ale to wyjątkowo aseksualne towarzystwo.

Aż tak brzydkie?

Nie. W pracy po prostu nie zwraca się na te sprawy uwagi. Jesteśmy wyłącznie reporterami czy fotoreporterami, pozbawionymi płci, a nierzadko i osobowości. Nawet wieczorne spotkania w barze hotelowym są pozbawione flirtu. Gada się o tym, co się widziało w ciągu dnia. Rozmowy są piekielnie powierzchowne. Z drugiej strony, nie uczestniczyłem w wielu stadnych wyjazdach, więc nie mam wielkiego doświadczenia.

To przynajmniej podaj swoje typy dziennikarek na naszą rozkładówkę.

Przecież to jest niebywale niebezpieczne. Z tego co wiem, Meller został za coś takiego oblany piwem. Jest taki stereotyp, że dziennikarki jeżdżące w gorące rejony świata nie grzeszą urodą. To oczywiście nie jest prawda. Wydaje mi się jednak, że wiem, skąd taki pogląd się bierze. Ostatnio na lotnisku w Nairobi widzieliśmy z Krzyśkiem (Millerem – fotografem Gazety Wyborczej, z którym Wojtek współpracuje już kilkanaście lat – przyp. red.) bardzo ładną, gustownie ubraną dziennikarkę, ale gdy potem spotkaliśmy ją kilka razy podczas pracy w Kenii, nie miała już w sobie nic z tej fajności. Była aseksualna. Dlaczego? Bo wyglądała, tak jak my. Biegała w bojówkach i ciężkich butach. Z przyciągającej uwagę dziewczyny zmieniła się w zwykłego reportera.

Czy zdarzają się romanse między reporterami?

Niewiele. Ale pamiętam przynajmniej jeden. Moja znajoma – Maria, włoska dziennikarka, zakochała się w pewnym Hiszpanie, też dziennikarzu. Zostawił dla niej żonę. W 2001 roku zginął razem z Marią w Afganistanie. Zabili ich talibowie na drodze pod Dżelalabadem. To była głośna sprawa.

Musimy cię jeszcze spytać, jak oceniasz urodę mieszkanek krajów, w których pracujesz.

Najbardziej podobają mi się Wietnamki – najpiękniejsze kobiety Azji. W Afryce prześliczne są Somalijki. O afgańskiej urodzie nie jestem w stanie powiedzieć nic albo bardzo niewiele. Na pewno jednak nie jest to mój typ. Trudno mi też mówić o kobietach z Czeczenii. Te, które spotykałem, nie znajdowały się w sytuacjach skłaniających do oceny urody. To są kobiety ciężko pracujące, zwykle wyglądające jak kuchty domowe. Spocone czoła, chustki na głowach… Tam kobiety pokazują się, kiedy mężczyźni wołają je do stołu, aby wypić ich zdrowie. Panie ładnie dziękują i za chwilę wracają do kuchni.

Potrafiłbyś ocenić poczucie humoru poszczególnych nacji?

 

W skali od 1 do 10? Czeczenia i cały Kaukaz zdecydowanie 12. Czarny i absurdalny humor. Można powiedzieć, że w typie angielskim. Taki lubię najbardziej. Oni zawsze śmieją się z samych siebie. Pamiętam, że byłem w Gruzji podczas Olimpiady w Barcelonie. Pewnego razu gruziński gospodarz zapytał mnie, w jakich dyscyplinach zdobyliśmy medale. Powiedziałem mu. On na to machnął ręką i powiedział: „Gruzini też zdobyli trzy medale, wszystkie w sportach walki”. Ale potem zadumał się i dodał: „To dziwne, że nie zdobyliśmy nic w strzelectwie. Cały naród trzeci rok trenuje, a jednego medalu nie potrafiliśmy zdobyć”. Ormianie mają podobne, dla mnie fenomenalne, poczucie humoru.

A poza Kaukazem?

Nigdy nie widziałem Afgańczyka śmiejącego się z samego siebie. Nie stać ich na to. Są skrępowani powagą. Afrykanie z kolei mają ogromne poczucie humoru, choć pozbawione ciętej riposty. Czarnego humoru też raczej nie lubią. Ale generalnie są wesołkowaci. Zdarzają się jednak wyjątki – Kenijczycy to ponuraki. Kenię lubię, ale nigdzie w Afryce nie jest tak smutno. Nawet, jak gdzieś jest wojna domowa, to w hotelu zawsze coś się dzieje, zwykle słychać dużo śmiechów. Poza Kenią. W ogóle uważam, że mieszkańcy Afryki Zachodniej są pogodniejsi. Lepiej się bawią i są nieustannie skorzy do żartów.

Dodatkowo lepiej grają w piłkę. Dlaczego?

 

Nie mam zielonego pojęcia. Jak byłem w Kenii, również o to pytałem. Bywałem tam na meczach, widziałem tłumy ludzi interesujących się futbolem, a nawet utrzymujących, że mają dobrych piłkarzy. Drużyny ze wschodu Afryki są jednak, poza Egiptem, strasznie słabe. Tanzania, Kenia, Mozambik, Etiopia, Uganda, Sudan. Mizeria. Ugandyjczycy i Kenijczycy mają świetnych biegaczy i bokserów. Piłkarzy – fatalnych, co dziwi, bo to przecież brytyjska strefa.

Jak jest Puchar Narodów Afryki, siedzisz parę godzin przed telewizorem?

Nie. To nie mistrzostwa Europy albo świata. Tak naprawdę to nie jest jeszcze dobra piłka, choć ja akurat uwielbiam piłkę nożną w każdym wydaniu. Mieszkam pod Piasecznem i często przejeżdżam obok krzywego boiska Sparty Jazgarzew. Za każdym razem aż mnie skręca, żeby zatrzymać się i popatrzeć choćby przez płot jak grają.

Jak w piłkę gra Afganistan?

Fatalnie. Po obaleniu talibów sformowali drużynę narodową i wystąpili w mistrzostwach kontynentu. Dostali łupnia od Nepalu, co było dla nich okropnym upokorzeniem. Potem mieli grać z Bhutanem, ale chyba nie pojechali na mecz. Najlepszy ich piłkarz marzył o kontrakcie w Iranie, bo nawet tamtejsza druga liga jest dla Afgańczyków prawdziwym Eldorado. Jak widać, każdy ma swoje Niemcy.

A ty jako młodziak na jakiej pozycji grałeś?

Głównie w ataku, na skrzydle. Zawsze chciałem mieć święty numer 18 – Robert Gadocha grał z 18. na mistrzostwach świata. Grać jak Gadocha – to było marzenie. Parę razy mi się udało. Kiedyś, podczas wymiany studentów w Finlandii, trafiłem na mistrzostwa miejscowego uniwersytetu. Skaperowali mnie do drużyny wydziału nauk politycznych. Pierwszy raz zagrałem przy sztucznym świetle i strzeliłem dwie bramki w finale.

W jakim najdziwniejszym miejscu na świecie oglądałeś transmisję meczu?

 

W Kabulu podczas Mistrzostw Świata w 2002 r. Mecz Senegal-Szwecja. Na tamtejszym stadionie piłkarskim ustawiono gigantyczny ekran, na którym puszczano bezpośrednie transmisje. Niewiele było widać, bo afgańskie słońce świeciło bardzo mocno. Na stadionie zebrały się tłumy ludzi. Dla Afgańczyków mistrzostwa były wydarzeniem szczególnym, bo mieli świadomość, że oglądają te same mecze w tym samym czasie co Europejczycy. Bardzo ich to motywowało. Rok wcześniej na tym samym stadionie dokonywano publicznych egzekucji. Ludzi wieszano na bramkach. Tu igrzyska, i tu igrzyska.

Słyszeliśmy, że ty też myślałeś o igrzyskach. Jako bokser.

E, tam, marzenia. Kiedyś chciałem być dziennikarzem sportowym. Bardzo interesowałem się boksem i wymyśliłem sobie, że jak chcę pisać o boksie, to muszę przynajmniej zobaczyć jak to jest. Poszedłem na salkę treningową Polonii na Foksal. Łaziłem tam z rok. Wtedy dopiero zobaczyłem, że można mieć silne ręce, nogi, doskonałą technikę, ale jak się ktoś nie potrafi bić, to nie będzie z niego boksera. Podsumowując, dostałem niejednokrotnie po głowie.

Czy zanim zostałeś dziennikarzem, zarabiałeś w jakiś inny sposób?

W 1980 i 1981 r. pracowałem zmywając naczynia w knajpach w Anglii. Zawsze wyjeżdżałem z nastawieniem, że przy okazji będę się uczył angielskiego. Za pierwszym razem trafiłem do knajpy francuskiej, gdzie po angielsku mówił tylko szef kuchni. A za drugim razem trafiłem do Włochów i z całego personelu najlepszy z angielskiego byłem ja. W Polsce były wtedy strajki i przez media przewijało się nazwisko Mieczysława Jagielskiego (członek Biura Politycznego, przewodniczący komisji rządowej prowadzącej negocjacje z Międzyzakładowym Komitetem Strajkowym w Gdańsku, w sierpniu 1980 r. – przyp. red.). Wszyscy za granicą byli przekonani, że muszę być z nim spokrewniony. Zresztą w Polsce też miałem krzyż pański. Przez całe studia. Kiedyś pewien profesor zapytał mnie na egzaminie wprost, czy ja jestem z tych Jagielskich. Miałem takich pytań serdecznie dosyć i przytaknąłem. Egzamin poszedł mi bardzo marnie. Profesor jednak zdecydował się mnie przepuścić, wziął indeks, przejrzał i nagle się zdziwił „Tu jest napisane, że pana ojciec ma na imię Józef. A mówił pan, że jest z tych Jagielskich”. Ja na to: „A o jakich Jagielskich pan pytał?”. Strasznie się zdenerwował.

Z innym Jagielskim muszą cię mylić jeszcze częściej. Nawet Leksykon PWN zrobił z was jedną osobę.

Nawet nie wiedziałem. Powiem wam, że w PAP-ie byli przekonani, że Wojtek Jagielski z radia Zet to ja. Z kolei koledzy mojego syna mieli kiedyś do niego pretensje, że kiepską muzykę puszczam w radiu. A żeby było śmieszniej, jest jeszcze jeden Wojciech Jagielski, autor tekstów. To on napisał piosenkę o księżniczce Annie, która spadła z konia. Kiedyś, jak pracowałem w telewizji, zrobiono z nas jedną osobę, myląc numery kont i adresy. Pieniądze krążyły w tę i z powrotem. Któregoś razu z kolei, Wojtek Jagielski – dla porządku dodam – dziennikarz radiowy i telewizyjny – zaprosił nas obu do swojego programu. Było więc trzech Wojciechów Jagielskich. Niestety to nie pomogło. Pomyłki zdarzają się do tej pory i często działa to w dwie strony. Na przykład różni dobrzy ludzie współczują mamie Wojtka, że jej syn musi jeździć na te wszystkie straszne wojny.

Twoja pierwsza poważna robota dziennikarska to PAP. Jakie masz wspomnienia?

Fantastyczne! Pamiętam, że obowiązywała wtedy śmieszna terminologia. W Salwadorze byli partyzanci, bo lewicowi. Ale już w Nikaragui byli rebelianci, bo prawicowi. NATO miało helikoptery, Układ Warszawski – śmigłowce. Układ był układem, NATO – paktem, bo tak agresywniej brzmiało. Ale tak na poważnie to w PAP-ie wymagali fachowości, którą jestem zainfekowany do dzisiaj. Jak ktoś zajmował się Bliskim Wschodem, to musiał wiedzieć, co się jutro wydarzy w Jordanii. O dzisiejszej sytuacji w Kenii można napisać w sposób banalny, ale mnie ciekawi, skąd to się wzięło i dlaczego. I ja to wiem. Dla samego siebie. To mam dzięki PAP.

Czy taka infekcja nie bywa zmorą?

Prawie zawsze. Jeżeli chcę napisać o tej Kenii stronicowy tekst muszę, zanim się do tego zabiorę, przeczytać wszystkie depesze, które schodzą danego dnia. Muszę być pewny, że w 98. depeszy nie znajdę nic nowego. Gdybym nie czytał, nie miałbym takiej pewności. 90 procent mojego dziennikarstwa to czytanie i dowiadywanie się, że nie dowiedziałem się niczego nowego. Pod „moim panowaniem” jest około 70 krajów, więc to naprawdę ciężka przeprawa. kopiuję wszystkie depesze, a te którymi w danej chwili nie mam czasu się zająć i czekam na lepszy moment. O takich Sierra Leone czy Liberii mam archiwum z depeszami z 10 lat. Chciałbym kiedyś to przekopać. Zwykle pisze się na jakiś temat raz. A napisać raz i zrobić to byle jak, to zmarnować okazję, to przestępstwo.

Czyli jesteś perfekcjonistą. My to pochwalamy, ale musi to być męczące na dłuższą metę…

Niestety, praca dziennikarska, którą sobie wymyśliłem, jest katorgą. Głównie dla rodziny. I nie wiem, czy to jest warte efektów tej pracy. W sumie jestem cały czas zajęty. Nawet jak nie piszę, to myślę o pisaniu albo przygotowuję się do niego. Za dużo czasu poświęcam swojej pracy, ale tak to jest, kiedy praca jest jednocześnie pasją. Wpada się w specyficzny egocentryzm i nie docenia się innych rzeczy – rodziny, znajomych, kumpli. Teraz piszę książkę, ale gdy skończę, będę próbował to zrównoważyć, bo wszystko trzeszczy w szwach. Dłużej tak żyć się nie da.

No właśnie. Wkrótce twoja kolejna książka. Tym razem o Afryce.

To nie będzie powieść ani reportaż. Raczej opowiadanie. Sporo czasu spędziłem w Ugandzie, przyglądając się tamtejszej Bożej Armii Oporu, jedynej na świecie armię, która składa się z porywanych dzieci. Ofiary są w niej jednocześnie oprawcami i od tej reguły nie ma prawie wyjątków. Chciałem o tym pisać, ale wyszło moje aroganckie, kretyńskie nastawienie dziennikarza – pojedziesz, poznasz kogoś i napiszesz. Oczywiście nie ma szans, żeby napisać prawdziwą książkę o tym, bo nie jestem dzieckiem, nie zostałem porwany i nigdy nie zaznałem takiego koszmaru. Wpadłem więc na inny pomysł – żeby opisać to, że czegoś nie mogłem nie napisać. Że dziennikarzenie jest w gruncie rzeczy naskórkowe i nie najważniejsze. Znam dziennikarzy, którzy po zetknięciu się z takimi dramatami porzucali zawód i zaczęli zajmować się działalnością humanitarną lub adopcją sierot afrykańskich.

Kapuściński twierdził, że głównym bohaterem jego książek był on sam. Podobnie jest z tobą?

Po pierwsze on był pisarzem, a wcześniej dziennikarzem. Ja wciąż jestem dziennikarzem, który w przyszłości może stanie się pisarzem. Uważam za karygodne, gdy głównym bohaterem opowieści dziennikarskiej dziennikarz czyni samego siebie. Mnie nie obchodzi, czy on się boi albo czy mu się coś podoba. Stany fizjologiczne dziennikarza mnie nie interesują. Ale z książką jest inaczej. Nawet gdy nie pisze się w pierwszej osobie, to opowiada się od siebie i w gruncie rzeczy o sobie. Cesarz jest opowieścią Kapuścińskiego. Nikogo innego. Ja też staram się podążać tym tropem. To będzie spojrzenie na Ugandę moimi oczami. Nie jestem narcyzem, więc moja osoba jest potrzebna czytelnikowi tylko po to, żeby poprowadzić go za rękę i opisać mu świat, który obserwowałem.

Wydaje się nam, że gdybyśmy chcieli z tobą porozmawiać o Kapuścińskim, rozmowa nie miałaby końca.

Bo to był geniusz. Ale on harował sto razy bardziej niż inni. Ludzi z jego pokolenia z takim talentem, a może nawet większym, sam miałem okazję poznać. Giełżyński, Górnicki, który miał najlepsze pióro, jakie czytałem. Ale oni tak nie tyrali. Sam Giełżyński przyznał, że był w tym samym czasie co Kapuściński w Iranie i napisał zupełnie inną książkę. Jedni piszą po prostu o Iranie, inni mają pomysł na to, co przez ten Iran opisać. Talent nie poparty katorżniczą pracą nie przynosi efektów.

Masz w takim razie predyspozycje. A co z twoją formą fizyczną?

Kilka lat temu byliśmy z Krzyśkiem w Czeczenii. Spotkaliśmy się z partyzantami, którzy nabrali do nas takiego zaufania, że zaprosili do swojej górskiej bazy. Mieliśmy iść 25 kilometrów dziennie. Wydawało mi się to spokojnie do zrobienia. W końcu kiedyś przeszedłem na piechotę prawie cały Hindukusz! Nie mogliśmy jednak ruszyć z partyzantami już zaraz, umówiliśmy się na jesień. Nazajutrz pojechaliśmy do Inguszetii. Chciałem, żeby Krzysiek zrobił fotografie wież z kamienia, które miały być tytułem mojej książki. Stały na pagórkach, kilkaset metrów marszu pod górę. Obaj prawie wyzionęliśmy ducha – pocieszałem się, że Miller padł pierwszy. Dziękowaliśmy Bogu, że jednak nie wybraliśmy się z partyzantami w te góry. Musieliby nas chyba tam zanieść. Albo zostawiliby nas gdzieś na łące na pastwę Rosjan czy wilków. Wiem, że choćby z powodu wieku i słabszej kondycji niektórych rzeczy już w swoim zawodzie nie zrobię. I to takich, które parę lat wcześniej były w moim zasięgu. Są młodsi ode mnie. Niech robią. Co prawda niewiele wiedzą, ale są silni, chcą i pchają się, jak na prawdziwych wolnych strzelców przystało. Bez tego nic by nie napisali i niczego by nie sprzedali. Ja powoli ustępuję im miejsca. Raz, że jestem słabszy fizycznie, dwa, że nie mam o czym z nimi pogadać, bo jestem o połowę starszy. Dobrze, że jeżdżę z Millerem, który do młodziaków nie należy. Jesteśmy trochę jak tych dwóch starych szyderców z loży z Muppet Show. Naśmiewamy się z młodszych, komentujemy stroje, srogie miny „korespondentów wojennych”. Chyba nie mogą nas lubić.

Z kim spędzasz więcej czasu: z żoną czy z nim?

 

W Warszawie w ogóle się nie spotykamy. Pracujemy na innych piętrach, dzwonimy do siebie, esemesujemy, ale piwo czy wódka raczej się nie zdarzają. Spotykamy się na lotniskach.

W Warszawie nie, ale w takim Tadżykistanie…

 

A i owszem. Pewnego razu wracaliśmy nocą z restauracji. Poszedłem za potrzebą w ustronne miejsce. Okazało się, że sikam na żywopłot okalający Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Wtem poczułem na ramieniu ciężką łapę wartownika, który oznajmił, że aresztuje mnie za bezczeszczenie symboli władz państwowych. Nazajutrz mieliśmy jechać do Afganistanu, czekał już helikopter. Miller bardzo się wtedy przydał. Krzysiek nie jest może mistrzem języków obcych, ale nie ma też żadnych problemów komunikacyjnych. Ze wszystkimi świetnie się dogaduje. Rzucił się na Tadżyka i krzyczał: „Brat, pacziemu? My waszu stranu zaszcziszczali!” (Bracie, czemu? My broniliśmy waszego kraju!). Strażnikowi opadła szczęka ze zdziwienia. Nic nie rozumiał. Jego kraj był przez cudzoziemców raczej podbijany, nie wiedział dlaczego więc jest winien nam wdzięczność. Ale uległ, puścił nas. Z Millerem uzupełniamy się: on jest dwa razy większy ode mnie, ja częściej odgrywam rolę tego złego, surowego kierownika. On wtedy gra tego dobrego, swojego chłopa, co to do rany przyłóż. Tej samej nocy, po przygodzie przy MSZ, Krzysiek postanowił wybrać się jeszcze na piwo do pobliskiej dyskoteki, gdzie głównie pojawiały się dziewczyny czekające na klientów. Ja zostałem w hotelu, bo miałem już dosyć przygód. Nie minęła jednak chwila, a Miller wrócił. Okazało się, że choć lokal świecił pustkami, przysiadło mu się do stolika trzech Tadżyków w skórzanych kurtkach. Krzysiek postanowił się śpieszyć, ale z tych nerwów wylał wódkę z sokiem pomidorowym na białe spodnie jednego z nowych znajomych. Tej nocy już nigdzie więcej z hotelu nie wychodził.

Raz piwo uratowało ci podobno skórę.

 

Kiedyś, też w Duszanbe, aresztowano mnie dwieście metrów przed hotelem. Nie miałem ze sobą paszportu. Policjanci oświadczyli, że wyglądam im na szpiega i że jak mnie na 48 godzin zamkną, to zaraz się wyjaśni, co i jak. Na szczęście wracałem z zakupów i miałem ze sobą kilka piw. Oddałem je policjantom i mnie puścili. Od początku chodziło im tylko, żeby wyciągnąć ode mnie parę groszy, cokolwiek. Krzyśka aresztowali w Uzbekistanie za palenie papierosów w miejscu publicznym. W Azji środkowej takie sytuacje zdarzały się nam co krok.

 

Ale znajomości z ekstrawaganckimi książętami w Afganistanie chyba nie zdarzają się nagminnie?

 

To nie był żaden książę! To jest problem Krzyśka – wszystko mu się myli. To było w 1992 r. Jadąc z Kabulu do Mazar e-Szarif zatrzymaliśmy się w miasteczku Pul e-Chumri. Przed hotel, w którym się rozłożyliśmy, niespodziewanie zajechali żołnierze. Pytali o cudzoziemców. Okazało się, że przysłał ich ich komendant Sajjed Dżaffar Nodeiri, syn przywódcy miejscowych ismailitów (odłam szyicki uznający jedynie 7 imamów – przyp. red.). Dżaffar dostał właśnie awans, kolejną generalską gwiazdkę i postanowił to uczcić. Posłał żołnierzy w miasto, by wyłapali mu wszystkich cudzoziemców. Tak sobie zapraszał gości na przyjęcie. W latach 80. jego ojciec trafił do więzienia komunistów. Spodziewając się kłopotów, jeszcze przed aresztowaniem wysłał swoją rodzinę do Ameryki. Dżaffar mieszkał więc w Pensylwanii i żył jak Amerykanin. Robił frytki w McDonaldzie, przystał do Aniołów Piekieł, grał w kapeli heavy-metalowej. Kiedy mudżahedini obalili komunistów i przejęli władzę, ojciec kazał mu wracać. Dżaffar przyjechał i został wojskowym dowódcą ismailitów. Dla miejscowych był bogiem. Kiedy pojawiał się w mieście, ludzie podchodzili, żeby go dotknąć. Jak papieża w Polsce. Ze Stanów przywiózł Harleya, którym jeździł po całym Afganistanie. Miał długie włosy i czarny, skórzany długi płaszcz z napisem Hell’s Angels. Generalski awans chciał uczcić po dawnemu. Potrzebował więc nie tubylców, lecz cudzoziemców. Jego żołnierze złowili więc w mieście nas dwóch z Millerem, Marysię Wiernikowską jeszcze trzech brytyjskich saperów. Zabrał nas wszystkich do swojej siedziby, by podjąć, jak pan Bóg przykazał, ruską wódką i afgańskim haszyszem. Kiedy Marysia zażyczyła sobie w środku nocy mleko do kawy, Dżaffar posłał żołnierzy w góry, żeby wydoili krowy. Wieczorem, kiedy muezin z meczetu wzywał wszystkich pobożnych poddanych Dżaffara na modlitwę, on, mając już nieźle w czubie, wystawił na werandę kasetowy magnetofon i na cały głos puszczał Highway to hell AC/DC. Prosił nas, żebyśmy następnym razem mu przywieźli mu kasetę Nirvany, o której tylko słyszał.

Co dzieje się z rodziną, która pomagała ci w Czeczenii?

Isa wyjechał z Czeczenii mniej więcej rok po moim powrocie do Polski. Mówił, że przez to, że nas ukrywał, zadenuncjował go jakiś wróg i rodzina musiała uciekać. Najpierw wyjechał do Paryża jego starszy syn Asłan. Po jakimś czasie reszta rodziny stanęła na polskiej granicy. Isa zadzwonił, że jest w Terespolu. Dla świętego spokoju postanowiłem spróbować coś zrobić. Zadzwoniłem na granicę. Odebrał jakiś oficer. Przedstawiłem się i opowiedziałem swoją historię. Oficer ich przepuścił. Dla Isy był to dowód na to, że mogę załatwić absolutnie wszystko. Wymyślił sobie, że wszystko załatwię, od statusu uchodźcy poczynając. Miałem z nim krzyż pański, bo często chciał się spotykać, przychodzić w gości, a ja byłem bardzo zapracowany. Szczęśliwie, dla nich i dla mnie, wychodziłem im status uchodźcy i dzięki temu mogli wyjechać do Francji. Utrzymujemy kontakt do tej pory. Czasem dzwoni i zaprasza mnie na wakacje. Mówi: „Przyjedź do nas, do Paryża”. Urodziło mu się już sześcioro wnucząt. Pierwszemu dali na imię Mohammed-Alexandre. Mohammed od proroka, Alexandre – od Dumas, który podróżował po Kaukazie i którego książki czytałem uwięziony w mieszkaniu Isy w Cziri-Jurcie.

Jak go poznałeś?

Jechałem do Czeczenii na wywiad z Maschadowem, który przez pośredników umawiałem od dłuższego czasu. Początkowo wszystko szło zgodnie z planem. Z Moskwy na Kaukaz byłem przekazywany z rąk do rąk, coraz bliżej Maschadowa. Ale w Inguszetii łańcuszek się urwał. Nikt z Czeczenii po mnie nie przyjechał. Po kilku dniach oczekiwania, znalazłem taksówkarza, któremu dałem list, z prośbą o doręczenie go mojemu kolejnemu kontaktowi. Okazało się jednak, że wyjechał za granicę, ale jego kuzyn – Isa – zaoferował mi pomoc. Wyglądał jak gangster z mafii. Wielki, zwalisty, ubrany na czarno, w dużym czarnym kapeluszu. Był takim starszym wsi, królem dzielnicy. Wziął organizację wywiadu na siebie. Trzymał nas (bo był tam również ze mną fotoreporter Robert Kowalewski) w swoim domu jakieś półtora miesiąca. Nic jednak z tego nie wynikało. Kolejni kurierzy od Maschadowa kazali czekać na następną wiadomość. Robert wyjechał, zabierając moje korespondencje, pisane w mieszkaniu Isy. Ja postanowiłem zostać, jeszcze poczekać. W końcu Isa stracił cierpliwość. Uznał chyba to moje czekanie za uszczerbek na swoim honorze, poczuł się odpowiedzialny za Maschadowa. Któregoś dnia wsadził mnie do samochodu i najzwyczajniej w świecie zawiózł do Maschadowa. Nie mam pojęcia, skąd się dowiedział, gdzie go znaleźć. Żołnierze Maschadowa mało nas tam nie rozstrzelali. Wzięli nas za szpiegów, a przynajmniej byli przekonani, że zaraz ściągniemy za sobą Rosjan. Maschadow skrzyczał nas i kazał się wynosić. Zabrał ode mnie tylko pytania, jakie zamierzałem mu zadać. Odpowiedzi nagrał na kasetę magnetofonową, którą odesłał mi przez kurierów do Moskwy. Miałem wtedy wiele szczęścia. Sprzyjało mi choćby dlatego, że jeszcze w Inguszetii zepsuł mi się telefon satelitarny, który zamierzałem zabrać do Czeczenii. Zepsuty zostawiłem w hotelu w Inguszetii. Gdyby się nie zepsuł i gdybym go zabrał, byłoby po mnie. Rosjanie mają monitoring telefonów satelitarnych w Czeczenii. Wtedy o tym nie wiedziałem. Wiedzą, ile telefonów jest w Czeczenii, nie wiedzą tylko do kogo należą. Wystarczyłoby, żebym uruchomił mój telefon, a dowiedzieliby się, że w Czeczenii pojawił się jakiś nowy. Wiedzieliby, gdzie jest i zapewne posłaliby żołnierzy, żeby sprawdzili, kto z niego dzwoni. Przebywałem w Czeczenii nielegalnie, uznaliby mnie za szpiega, terrorystę. W najlepszym razie wylądowałbym w więzieniu.

 

Wtedy pomagali ci Czeczeni, dzisiaj to ty pomagasz im.

Co pół roku dzwoni jakiś Ahmed lub jakiś Osman i mówi: „Pomóż”. W kółko ta sama historia. Byłem gdzieś, oni mi jakoś pomogli, i teraz chcą, żeby zaświadczyć kim są, co w ich przekonaniu uwiarygodni ich starania o azyl. Ciężko im odmawiać. A może to ja po prostu nie umiem odmawiać.

My słyszeliśmy, że masz problem, bo tamte rejony już cię „nie kręcą”.

Czuję, że na Kaukazie już wszystko zrobiłem co miałem do zrobienia i wszystko, co miałem do powiedzenia – powiedziałem. Napisałem książkę, która podsumowała tamten czas. W 1998 r. pojechaliśmy z Krzyśkiem Millerem do Azerbejdżanu, Armenii i Gruzji. Ze zdziwieniem zauważyłem, że zadając pytania wszystkim napotkanym ludziom, wiedziałem, co mi odpowiedzą, w ogóle nie byłem ciekaw co mówią. Wszystko mi spowszedniało. Oczywiście dalej będę się zajmował tymi rejonami jako dziennikarz, podobnie jak Afganistanem, ale już bez tej dawnej pasji i ciekawości. Poza tym nie lubię zbiegowisk i stadnego dziennikarstwa. Gdy ja jeździłem na Kaukaz, wszyscy jeździli na Bałkany i na Bliski Wschód. Bardzo mi to odpowiadało. Podobnie z Afganistanem, do którego dzisiaj jeżdżą prawie wszyscy.

Nawet Anna Mucha.

Sami widzicie! W zeszłym roku w Afganistanie trafiliśmy na plan filmowy, gdzie nagrywano rozliczeniowy serial o mudżahedinach. Nazywał się Prawo i sprawiedliwość. Reżyser, Australijczyk, też się bardzo ucieszył, że spotkał Polaków. „Wiem, wiem – powtarzał – to u was rządzą bliźniacy i partia, co nazywa się tak samo jak mój film!” Doszliśmy do wniosku, że skoro w Afganistanie kręcą już seriale, to znaczy, że niewiele przypomina nasz Afganistan mudżahedinów i talibów, do którego z takim uporem maniaka powracaliśmy. John Rambo, niedościgniony wzór wszystkich korespondentów wojennych, powiedziałby: to już nie jest mój Afganistan.

Nie do końca lubisz dzisiejsze standardy dziennikarstwa.

 

Często słyszę, jak ktoś mówi, że dziennikarstwo to jego pasja. Ciekaw jestem, czy zgodziłby się pisać artykuły bez podpisywania ich swoim imieniem i nazwiskiem. Jeśli dziennikarstwo jest pasją, to powinno wystarczyć. Chyba że tak naprawdę pasją jest zostać sławnym. W PAP-ie podpisałem swój pierwszy tekst po trzech latach terminowania. Dzisiejsi stażyści piszą pod nazwiskiem już drugi, trzeci tekst i są wkurzeni, że ktoś im nie chce tego wydrukować. Czyli ich pasją jest chęć pokazania nazwiska, twarzy. Dzisiaj dziennikarstwo, poza rolą informacyjną, pełni też funkcję rozrywki. Telewizja wprowadziła do tego zawodu element rozrywki. Może jestem staromodny, ale nie odpowiada mi to. Nie mogę się z tym pogodzić, a co najważniejsze – nie nadaję się do tego. Dla mnie wtedy nie ma dziennikarstwa. Poza tym paranoją jest ten wyścig ze wszystkimi i o wszystko. Kiedy się goni, nie ma czasu na refleksję. Mamy więc zawody – kto pierwszy, ten lepszy – a w rezultacie byle jakie artykuły, byle jakie korespondencje. Byle jakie, ale błyskawiczne. I tylko u nas.

Na początku lat 90., szczególnie w polskich mediach, tej paranoi nie było, bo być nie mogło. To technika ruszyła do przodu.

Fakt, ale przed rewolucją techniczną, czyli komórkami, internetem itd. miało się możliwość fizycznego kontaktu z historią. Jak był pucz w Moskwie, to go widziałem. Dzisiaj niektórzy siedzą przed komputerem lub telewizorem w domu czy hotelu i piszą korespondencje nie wyściubiając nosa na zewnątrz. Kiedy Hongkong jednoczył się z Chinami, niewielu dziennikarzy zostało w mieście na noc. Większość oglądała tę noc w telewizorach, żeby nie przegapić żadnego słowa z wygłaszanych przemówień, nie uronić żadnego oświadczenia. Jakże mi było ich żal. Stracili taką noc! W środku nocy w trakcie zwijania flagi brytyjskiej zerwała się ulewa. Szkocka orkiestra grała ckliwie, Anglicy płakali. Potem, już nad ranem, popędziliśmy nad granicę z Chinami, żeby zobaczyć, jak w tej ulewie chińskie wojsko z łopoczącymi czerwonymi flagami przekraczało granicę. Tylko my pojechaliśmy na tę granicę. I warto było. Fizyczne obcowanie z historią to chyba największy przywilej i nagroda w tym całym dziennikarstwie.

Czy są miejsca, do których bałbyś się teraz pojechać?

 

Oczywiście. Choćby Somalia. Dzisiaj jest stosunkowo łatwo wjechać do Mogadiszu, ale już bardzo trudno wyjechać. Rzecz jasna, dziennikarze jeżdżą, ale we mnie nie ma już tej dawnej naiwnej nieświadomości. Do Somalii jednak pojadę, wcześniej czy później. Bardzo chciałbym. Skończyły się natomiast moje wyjazdy do Czeczenii. Szczerze mówiąc nigdy nie przepadałem za tymi wyjazdami. Zawsze miałem podskórne przeczucie, że spotka mnie tam coś złego.

Ze strony Rosjan?

 

Raczej ze strony Czeczenów. Bałem się, że zostanę uprowadzony, sprzedany. Podczas pierwszej podróży, w styczniu 1992 r., pierwszym Czeczenem, którego spotkałem w Groznym, był podejrzany facet, który przedstawiał się jako minister ds. gospodarczych prezydenta Dżochara Dudajewa. Przestrzegał mnie, żebym dobrze napisał o prezydencie. I potem, niby od niechcenia, zapytał, czy wiem, gdzie jest ulica Mierosławskiego na Żoliborzu. Typowa mafijna pogróżka. Okazało się, że ten Rusłan miał biuro w Warszawie, w którym działy się najpewniej bardzo dziwne rzeczy. Po kilku latach dowiedziałem się, że zginął. Pojechał ze swoim bratem do Londynu, żeby drukować tam czeczeńskie pieniądze i paszporty. Zastrzelono obu. Ilekroć jechałem do Czeczenii, wynajmowałem straż przyboczną i karabiny na jej uzbrojenie. Potem, kiedy nocą wybierałem się do wychodka w podwórzu, odprowadzał mnie gówniarz z karabinem, kupionym za moje pieniądze. Niechcący miałem więc wkład w powstawanie dziecięcych armii. Czeczenia to kraj, w którym nigdy nie wiesz do końca, z kim rozmawiasz, kto czym się naprawdę zajmuje i czego możesz się po nim spodziewać.

Pamiętamy, że pośrednio brałeś udział w negocjacjach dotyczących uwolnienia Polek, porwanych w 1999 r. O co chodziło?

 

W listopadzie 1999 r. zadzwonił do mnie mój znajomy z Czeczenii, u którego mieszkałem, gdy byłem tam we wrześniu i październiku. Rozmawialiśmy wtedy o porwanych w sierpniu Polkach, mówiłem mu, żeby się rozglądał, a jeśli się czegoś dowie – dzwonił. I oto zadzwonił. Powiedział, żebym przyjechał do Tbilisi i że nie pożałuję. Pojechałem. W Gruzji skontaktował się ze mną pewien Czeczen, który poprosił, żebym umożliwił mu spotkanie w tej sprawie z odpowiednimi ludźmi z Polski. Tak to się zaczęło. On mi mówił, co mam im powiedzieć, oni – co mam powiedzieć jemu. W pewnym momencie Said powiedział, że ci, którzy przetrzymują Polki, chcą je uwolnić, ale chcą mieć na to świadka, i że wybrali mnie. Skądś o mnie wiedzieli i uznali, że będę odpowiedni. Miałem w środku zimy jechać w góry, na granicę z Gruzją, żeby dać świadectwo. Jedni mówili: jedź, inni – to pułapka. Byłem skołowany. Już nie wiedziałem czy stół, przy którym siedziałem, to jeszcze stół. Facet mówi, że chce pomóc, ale przecież równie dobrze może być jednym z porywaczy. Zacząłem się zastanawiać, kto mną gra i w jakim celu. A gdybym tam pojechał i którejś z tych kobiet coś by się stało? Co wtedy? Sytuacja była obrzydliwa. Uratowało mnie to, że Said, który kazał już mi kupować w Tbilisi rękawiczki i ciepłe kalesony na drogę w góry, podczas kolejnego tajnego spotkania na zatłoczonej alei Rustawelego oznajmił, że ci, co mają Polki, wszystko odwołują. Wróciłem do Warszawy. Dalej dostawałem telefony, ale już tylko przekazywałem informacje i numery telefonów.

Jak często wychodziłeś z różnych opresji dzięki fartowi?

To, że żyję, zawdzięczam fartowi, zbiegom sprzyjających okoliczności. Szczęście sprzyjało mi zresztą nie tylko w chwilach zagrożenia. Wielokrotnie przyjeżdżaliśmy z Krzyśkiem Millerem w jakieś miejsce i za chwilę dochodziło do strzelaniny albo pojawiała się szansa na coś wyjątkowego, najważniejszego na świecie. Myślę, że to głównie z powodu Krzyśka. On po prostu przyciąga szczęście. Jest największym niepoprawnym optymistą, jakiego znam. Ostatnio w samolocie do Kampali mówi do mnie: „Słuchaj, jedźmy do jakiegoś dobrego hotelu, gdzie mieliby Canal+. Zobaczylibyśmy jak Legia grała z Odrą Wodzisław. Najpierw myślałem, że się wygłupia, ale on tak na serio. Kiedyś tłumaczyłem mu, że nie ma najmniejszych szans, żebyśmy w Ugandzie, Kongu czy Pakistanie oglądali polską ligę, ale on powiedział, żebym nie mówił, póki się nie przekonamy. Może tak powinno się myśleć? Dlaczego myśleć, że coś nie może się udać i rezygnować bez próby? Jestem w głębi duszy maksymalistą i pasuje mi ta dewiza Millera, że wszędzie na świecie, w wielkim mieście, dżungli, na pustyni czy w górach, jest jakaś, choćby najmniejsza szansa, żeby zobaczyć jak Legia gra z Odrą Wodzisław.

Jakieś przykłady?

Pociski, a raz nawet moździerzowe granaty, które w nas wystrzelono, nie trafiły, wyszliśmy żywi z dwóch katastrof samochodowych (w Afganistanie spadliśmy w przepaść, do rzeki Kokcza). Wyleciała w powietrze restauracja Luna Caprese w Islamabadzie, w której niedawno jadłem kolację z przyjaciółką z „Washington Post”. W lutym w Pakistanie kilka razy dziennie jeździliśmy ulicą Mall Road w Rawalpindi, otrząsając się z dziesiątków żebraków, oblegających samochody w nadziei na jałmużnę. Kiedy wyjechaliśmy z Rawalpindi do Peszawaru, z telewizji w hotelu dowiedziałem się, że tego dnia jeden z żebraków wysadził się w powietrze, zabijając kilkunastu ludzi. Pojechaliśmy do zakazanej dla cudzoziemców doliny Swat w orszaku weselnym, jako goście pana młodego. Wydawało się to nam bezpieczne. Tego samego dnia, kilkadziesiąt kilometrów dalej zamachowcy zaatakowali właśnie orszak weselny. Ale szczęście sprzyjało nam nie tylko w ratowaniu życia. O spotkanie z Ahmadem Szahem Massudem staraliśmy się kilka lat. Któregoś razu znów pojechaliśmy do Kabulu. Akurat kompletnie nic się nie działo, ale Krzysiek uparł się, żeby poszukać żołnierzy. Znaleźliśmy jakiegoś komendanta. Zapytał, co może dla nas zrobić. Więc ja, serdecznie już znudzony i zmęczony, mówię mu, że chcę zobaczyć Massuda, a kolega – pojechać na front, gdzie strzelają. I jeszcze chcielibyśmy się spotkać z pewnym rosyjskim żołnierzem, który dostał się do niewoli mudżahedinów, zdezerterował i przeszedł na ich stronę. Komendant podrapał się po głowie i mówi: „Da się zrobić”. Pyta, kiedy chcemy do Massuda, a kiedy na front. Byłem pewny, że blefuje, więc powiedziałem, że z Massudem to chciałbym porozmawiać już dziś, a na front możemy się wybrać nazajutrz. Pokiwał głową i spytał czy możemy na front jechać dziś, a do Massuda wybrać się następnego dnia. I tak właśnie się stało. A na koniec, kilka dni potem, o świcie obudziło nas walenie w drzwi w hotelu. „Zdrawstwujtie, ja Islamuddin” – powiedział brodaty mudżahedin, w poprzednim wcieleniu czerwonoarmista.

 

Czy próbują się z tobą kontaktować panowie ze służb specjalnych?

Nie wiem czy próbują, ale wydaje mi się, że kilku ich spotkałem. Nie przedstawiali się. Wydaje mi się, że z jednym z nich przegadałem pół nocy o Afganistanie. Zresztą, bardzo mi imponowała jego wiedza. Jaki użytek zrobił z naszej rozmowy, nie wiem. Nie potrafię ich rozpoznawać, nie myślę o tym. Więc często zdarza się, że ciągnę za sobą „ogony” nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Kiedyś w Hawanie umówiłem się ze znajomą dziennikarką Anną Husarską w sławnym hotelu Nacional. Od razu zapytała: „Po coś ich ze sobą przyprowadził?”. A ja nawet nie miałem pojęcia, że ktoś za mną szedł, że śledzili mnie tajniacy.

Prześladuje cię jakaś wpadka dziennikarska?

Raczej nie popełniłem nigdy jakichś koszmarnych błędów. Pamiętam jednak, że kiedy w październiku 2001 r. wróciłem z Afganistanu, to napisałem, że nie będzie szturmu na Kabul. Przekonywali mnie o tym afgańscy komendanci, których znałem i którym ufałem, najwięksi z wielkich. Nie zdążyłem jeszcze na dobre rozpakować plecaka, kiedy szturm ruszył. Ledwo co dałem radę na czas wrócić do Afganistanu. Od tamtego czasu staram się unikać kategorycznych sądów.

Jaki masz stosunek do przeszczepiania demokracji?

Bardzo krytyczny. Podobnie jak do innych sztucznych i pośpiesznych przeszczepów, których celem jest wyłącznie dobre samopoczucie dawcy. Przynosi to więcej szkód niż pożytku. Przykładem patologii takiego przeszczepu jest dla mnie Rwanda. Przecież było wiadomo, że demokratyczne wybory w 1994 r. wygrają Hutu, bo było ich trzy razy więcej. I że Tutsi, którzy wydali Hutu partyzancką wojnę, nigdy się na to nie zgodzą. Podobnie jak Hutu nigdy nie zgodzą się na zakwestionowanie ich dominacji. Skończyło się katastrofą. Wymuszona demokracja zawsze wywołuje złe skutki i kompromituje szczytną ideę. Często próbuje się zaprowadzić demokratyczne porządki w rejonach, w których taki model funkcjonuje od bardzo dawna, tylko w innym wymiarze. Narady pod baobabem czy zuluskie indaby nie są wolną elekcją ani politycznymi partiami, ale są demokratyczne. Tak jak dzirgi, narady plemienne w Afganistanie czy Pakistanie. Uważam, że należy promować tradycyjne rodzaje demokracji, a nie narzucać metody, które często o setki lat wyprzedzają lokalną tradycję. Ale nie stać nas na cierpliwość, bo efekty naszego samarytanizmu pragniemy widzieć natychmiast, przynajmniej za naszej kadencji czy w najgorszym wypadku – naszego życia. Chcemy widzieć jak przechodzimy do historii. Chcemy to jeszcze zobaczyć w telewizji.

Widzieliśmy cię na pewnym zdjęciu. Siedzisz gdzieś na bezdrożu z laptopem. Na sobie masz koszulkę z Che Guevarą…

Miałem taką koszulkę, dostałem ją w prezencie w południowej Afryce. Leopold Unger napisał kiedyś, że Borys Jelcyn i Che, których obu znał, mieli jedną wspólną cechę – lepiej wypadali na fotografiach niż w rzeczywistości. Przez lata Che Guevarra był dla mnie, i chyba wciąż jest, bardziej mitem niż rzeczywistością, przetworzoną artystycznie fotografią niż prawdziwym wizerunkiem prawdziwego człowieka. Che Guevarra, wbrew sobie i swojej prawdziwej historii, został przetworzony w postać heroicznego buntownika. I koszulkę z takim właśnie wizerunkiem buntownika nosiłem. Bo mit czystej rewolucji zawsze mnie pociągał. Jest coś pięknego w tej legendzie. Ale dziś bym już tej koszulki nie założył. Mam prawie 50 lat. Poza tym zgadzam się, że ocena rzeczywistego Che Guevarry nie może być jednoznaczna.

My za to jednoznacznie możemy ocenić, że była to bardzo udana rozmowa.

 

Kapuściński mawiał jednak, że dobrych rozmów nie nagrywa się na magnetofon. Wtedy to jest wywiad, a nie rozmowa.

—

Na skróty:

Dyskusja, który typ dziennikarstwa jest istotniejszy, przypomina dysputy na temat, kto jest ważniejszy: kardiochirurg czy dentysta. A przecież kiedy boli ząb nie dbamy o kłucie w sercu.

Reporter wojenny nie pęka. Nie chodzi, tylko się przedziera; nie jeździ, tylko dociera; nie wie nawet, tylko udaje mu się dowiedzieć. A sporządzone w końcu, w tak niesprzyjających warunkach korespondecje nadaje wyłącznie z „piekła Afganistanu, Kaszmiru czy Rwandy”.

Moim problemem jest to, że za dużo piszę, a za mało czytam. Nie mam czasu czytać, bo wciąż piszę.

Nie napisałem nawet pół tekstu o Polsce. Jedyny polski temat, jakim się zajmowałem, to historia Jakuba Walusia, który, chcąc wywołać rewolucję, na emigracji w RPA zabił prawdopodobnego następcę Nelsona Mandeli – Chrisa Haniego.