Wojciech Eichelberger

PLAYBOY nr 08, 2013 rok

TEKST: Arkadiusz Bartosiak, Łukasz Klinke

fot. Andrzej Świetlik

—

Jest pan dziś zmęczony?

Trochę…

Nie dziwimy się. Wczoraj świętował pan urodziny. Wszystkiego dobrego.

Dzięki za pamięć.

Czytaliśmy, że kiedy jest pan zmęczony, to bywa nieznośny.

Nieznośny to za dużo powiedziane. Raczej leniwy.

Zdarzyło się panu zasnąć ze zmęczenia w trakcie terapii?

Dwa, może trzy razy przysnąłem na parę sekund. Usnąć na dobre raczej się nie da, choć wiem, że to taka filmowa kalka. Pacjent opowiada o sobie, a psychoterapeuta zasypia. Mi zdarzyło się co najwyżej wyłączyć na krótką chwilę. Dla pacjentów było to jednak niezauważalne. A już na pewno nikt się nie skarżył.

A w czasie wywiadu?

Zasnąć? (Śmiech). To już prędzej. Wywiady bywają o wiele nudniejsze od spotkań z pacjentami.

Czy wywiad może się okazać rodzajem sesji?

Dla dziennikarza – często tak. Jak się panowie postaracie, to będziecie mieli darmową sesję. Do tego dwugodzinną. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak to wytrzymamy. Chyba z nikim nie rozmawiałem tak długo…

Czujemy się wyróżnieni. Mówi ktoś do pana, Tadeuszu?

Tak mówili tylko ubecy. To moje pierwsze imię, ale nigdy nie używane. Dostałem je po ojcu, który zginął, zanim się urodziłem. Taki gest upamiętnienia ze strony matki. Z kolei tata nie używał swojego pierwszego imienia Leon, które dostał po swoim ojcu. Używał wyłącznie drugiego – Tadeusz. Taka rodzinna tradycja.

Przeszła na pańskich synów?

Nie. Może dlatego, że w ogóle nie identyfikuję się z imieniem Tadeusz. Mama się do mnie zwracała Wojtku, a na szkolnych listach byłem Wojciechem. Tylko ubecy uparcie tytułowali mnie – „Panie Tadeuszu…”.

Próbowali pana zwerbować?

Tak. Najwyraźniej potrzebowali psychologów w resorcie. To było jakoś pod koniec studiów lub tuż po studiach. Nie udało im się. Potem wzywali mnie przy okazji każdego wyjazdu zagranicznego. „Panie Tadeuszu, sam pan rozumie, ojczyzna w potrzebie…”. A trzeci etap naszych kontaktów był związany z moją działalnością podziemną w czasie stanu wojennego. Pamiętam, że bycie  „Tadeuszem” uznałem wówczas za niesłychanie wygodne. Panowie przesłuchiwali co prawda mnie, ale jakby kogoś innego. Łatwiej było mi zachować dystans.

Psychoterapeuci byli celem dla władzy?

Psychoterapia jest z założenia antysystemowa. Zawsze wskazuje na konsekwencje zderzenia świata, w którym ludzie żyją z ich stanem psychicznym, czyli powiedzmy… poziomem szczęścia.

Ale psychologię można równie łatwo wykorzystać na potrzeby systemu.

Oczywiście. Dlatego ubecy próbowali werbować studentów psychologii. Psychoanaliza zrobiła przecież ogromne zamieszanie w życiu społecznym. Wielokrotnie była wykorzystywana do niecnych celów i odniosła wiele złowrogich sukcesów. Manipulacja polityczna, propagandowa i reklamowa na wielką skalę to również pokłosie psychoanalizy.

Ciekawi nas relacja psychoterapeuta – przesłuchujący.

Na pewno nie było im łatwo, jeśli o to panowie pytacie. Odruchowo każdego człowieka traktuję z szacunkiem i daję mu kredyt zaufania, co do jego zdolności samodzielnego myślenia i rozróżniania dobra od zła. Nie inaczej było w trakcie przesłuchania. Taka moja postawa była niekomfortowa dla drugiej strony. Zacierały się granice między rolami i nie wiadomo było, kto komu zadaje trudne pytania.

Czy któryś z przesłuchujących pana esbeków trafił później do pańskiego gabinetu w roli pacjenta?

Nie wydaje mi się. Ale nawet gdyby, i tak bym panom nie powiedział. Tajemnica zawodowa.

Tajemnicą chyba nie jest, że swego czasu był pan hipisem.

Był to raczej późnomłodzieńczy przejaw buntu. Ale pewnie dzięki temu potraktowałem hipisowanie bardzo serio. To było poważne szukanie sposobu na życie. W pewnym sensie do dzisiaj jestem hipisem. Mam ogromny szacunek dla hipisowskiego przesłania.

Trawka czy alkohol?

Ani jedno ani drugie. Po alkoholu tracę walory towarzyskie. Trawka natomiast w ogóle na mnie nie działa. Najciekawiej działało na mnie LSD, które brałem w sposób kontrolowany, pod okiem specjalistów, w trakcie studiów doktoranckich. To był eksperyment przygotowujący nas do pracy z ludźmi chorymi na schizofrenię. Dziś niestety takich eksperymentów już się nie praktykuje. Szkoda, bo wyniki były obiecujące.

Wydaje nam się, że w Polsce ruch hipisowski był szczególnie popularny w środowisku studentów psychologii.

Trafna obserwacja. Funkcjonowałem w dwóch, może trzech komunach, złożonych głównie z psychologów. Kilku z nich zajmuje się dzisiaj bardzo docenianą pracą edukacyjną w naszym kraju. Można powiedzieć, że hipisowanie okazało się trampoliną do sukcesu w wolnej Polsce (śmiech). Ostatnio dwóch kolegów hipisów spotkałem w Pałacu Prezydenckim, przy okazji wręczania jednemu z nich orderu Polonia Restituta. Było nas trzech odznaczonych, z jednej komuny. Jest też wielu innych docenionych przez Ojczyznę.

W PRL-u warto było być hipisem. A do jakiej subkultury dzisiaj warto się przyłączyć? Może byśmy podpowiedzieli młodym czytelnikom, jak wskoczyć na odpowiednią trampolinę.

Myślę, że dzisiaj to już nie jest takie proste. Zauważam jednak spore podobieństwa dzisiejszego pokolenia „Y”, czyli „Why?” ( „Dlaczego?”) – z ruchem hipisowskim. Problem w tym, że im się o wiele ciężej zbuntować. Każda rewolucja zostaje dzisiaj natychmiast opakowana w kolorowy papierek i naprędce spieniężona. Wszystko jest na sprzedaż. Zbuntowani w okamgnieniu stają się celebrytami, a wtedy para z nich momentalnie ucieka. Łatwiej się im żyje, ale zdecydowanie trudniej jest im się zdystansować od systemu. Pozostają tylko taktyki wallenrodowskie. Wtopić się w środowisko i prowadzić dywersję od wewnątrz. Zwykły człowiek z korporacji, przygotowuje po cichu rewolucję…

Jaką „rewolucję” przeżył pan w trakcie pierwszej podróży zagranicznej?

Cóż to było za przeżycie! Za Gierka żelazna kurtyna nieco się rozchyliła. Możliwe stały się tak zwane wymiany studenckie. W ZSP (Związek Studentów Polskich – przyp. red.) byłem w pionie naukowym i udało nam się zaprosić studentów z Oxfordu. Pokazaliśmy im Instytut Nenckiego. Byli zachwyceni. Jak na tamte czasy w Instytucie prowadzono bardzo zaawansowane badania nad zachowaniami zwierząt i  funkcjonowaniem mózgu. Po jakimś czasie przyszła nasza kolej. Do Oxfordu jechaliśmy pociągiem. Pamiętam, że obudziłem się na jakiejś małej stacyjce w Holandii. Wyjrzałem przez okno i oniemiałem: pięknie, czysto, kolorowo. Na peronie stał mężczyzna w garniturze. Jego nieposzlakowana elegancja porażała. Spróbujcie sobie wyobrazić zachwyt chłopca, który wychował się w komunistycznej bylejakości i na ruinach Warszawy.

Szok.

Dogłębny i dojmujący. Z czasem tylko się nasilał. Oxford był dla nas krainą nie z tej ziemi. Architektura, infrastruktura, jakość trawników i chodników… Nawet zapach benzyny był inny. Największą zdobyczą, jaką zdołałem sobie przywieźć z tego raju, była koszula non iron. Koledzy też się w nie zaopatrzyli. Pociliśmy się niemiłosiernie, ale zadawaliśmy nimi w Polsce niesamowitego szyku.

W Oxfordzie widział pan swojego pierwszego PLAYBOYA?

Wątpię. W tamtym czasie raczej gardziłem tego rodzaju rozrywką (śmiech). Zaczytywałem się wyłącznie w literaturze pięknej. PLAYBOYA prawdopodobnie zobaczyłem pierwszy raz parę lat później w Los Angeles. Pamiętam, że zdziwiłem się jakością wywiadów, a także doborem rozmówców. To były największe nazwiska. Wtedy zacząłem traktować wasz magazyn poważniej. Chociaż kobiety w PLAYBOYU zawsze wydawały mi się za bardzo plastikowe. Zresztą zdania nie zmieniłem. Uważam nawet, że jest coraz gorzej. Nie pokazujcie kobiet tylko od strony miednicy. Skupcie się na oczach i twarzy. To najbardziej erotyczne i najważniejsze kobiece partie. Do łóżka w końcu nie chodzi się z ciałem, ale z osobą.

Uwagi przekażemy naczelnemu. Wracając do pana… Amerykę odwiedził pan pierwszy raz w połowie lat 70.

Dokładnie w 1976 r. Udało mi się dostać stypendium w Gestalt Institute i na UCLA. Byłem tam parę miesięcy. I to też był szok. Nagle znalazłem się w bajkowym świecie bajecznie bogatych ludzi. W tamtym czasie psychoterapia była adresowana właśnie do nich. Przekonałem się wówczas, że można mieć piękne domy, samochody, jachty, żony i dzieci – a mimo to być tragicznie nieszczęśliwym. Pomyślałem wtedy, że naprawdę warto się zająć psychoterapią na poważnie (śmiech).

Nie chciał pan zostać?

Raz taka myśl przeszła mi przez głowę. Jeśli miałbym kiedykolwiek emigrować, to właśnie do Kalifornii. Z prostego powodu – tam nigdy nikt nie pytał mnie, skąd jestem. Taka wiedza nikomu nie była potrzebna. Standardowe pytanie było inne – „Jak długo tutaj jesteś?”. Szalenie mi się to podobało. Każdy miał tam czystą kartę.

Czy na terapię przychodzą do pana playboye?

Mam wrażenie, że w Polsce mężczyzna playboy w czystej postaci nie występuje . W Stanach  jest to o wiele prostsze: realizowanie męskości poprzez częste zmiany partnerek, wydawanie pieniędzy na gadżety i zabawę. Polacy wydają mi się zbyt refleksyjni jak na prawdziwych playboyów.

Każdy kraj ma takich playboyów, na jakich sobie zasłużył?

Coś w tym jest. Dlatego w Polsce nie da się być playboyem sensu stricto. Nasiąkamy polskością od dziecka. A ona jest jednak bardzo martyrologiczna. Do tego dochodzi nadmiernie ascetyczna i restrykcyjna tradycja religijna. Trudno być playboyem z takim bagażem. Jeżeli Polak chce być stuprocentowym playboyem, musi uprawiać tę trudną sztukę za granicą. Musi się oderwać od korzeni.

Wolny seks z dala od wolnej Polski…

Nie trywializujmy seksu. Seks to najpowszechniejsza – niestety nieuświadamiana i nie doceniana – praktyka duchowa. Kościół dobrze o tym wie, ale nie chce tego przyznać. Przecież ludzie najczęściej – głośno, szczerze i z głębi duszy – krzyczą „O Boże!”, gdy przeżywają orgazm.

Powiedział pan kiedyś: „Playboy wyraża miłość jedynie poprzez łóżkowe igraszki. Po wyjściu z sypialni, staje się innym człowiekiem. Wycofuje się ze wszystkiego. Kobiety nazywają takich mężczyzn nocnymi poetami”.

Wydaje mi się, że to trafny opis polskiej wersji playboya i tak zwanego kryzysu śniadaniowego” tak dobrze oddanego w piosence Seweryna Krajewskiego: „Uciekaj skoro świt, bo potem będzie wstyd i nie wybaczy nikt, chłodu ust, braku słów”. Wydaje mi się, że na świecie jest coraz mniej playboyów. Trzeba się bardzo wysilić i odciąć od ewidentnych  przejawów kryzysu cywilizacji, by pozostać prawdziwym playboyem. Era beztroskiej zabawy skończyła się także na Zachodzie i w Stanach. Ostrzeżenie jakim był ruch hipisów zostało zlekceważone. Teraz nie ma już powrotu do make love, not war lat 60. i 70.

Chyba, że na chwilę.

Dokładnie. Dzisiaj można być playboyem co najwyżej na wakacjach albo w weekend. Góra przez parę dni. Trudno jest pozostać w tym stanie przez dłuższy czas.

Jaka grupa zawodowa zgłasza się do pana najczęściej?

To jest raczej grupa pokoleniowa, a nie zawodowa. Teraz wasze pokolenie najbardziej poszukuje wsparcia. Ludzie w wieku 30-40 lat. Nic w tym dziwnego. Zwykle właśnie w połowie życia przychodzi czas na pierwszy poważny bilans. Pojawia się naturalna potrzeba głębszego myślenia. Okres szalonej młodości się skończył i nie można już dłużej udawać playboya, nie narażając się przy tym na śmieszność i poważne konsekwencje. Widzę to u  moich pacjentów. Spotykam dorosłe dzieci osób, które dawno temu chodziły do mnie na terapię. A nawet dzieci tych dzieci. Wiele można się dowiedzieć o transpokoleniowej ewolucji świadomości.

W jaki sposób nie popaść w pana zawodzie w rutynę?

To najbardziej podstępny wróg. Trzeba wkładać masę pracy, aby się przed nią uchronić. Na szczęście każdy człowiek jest inny. A najważniejsze w tym zawodzie to widzieć, co jest specyficzne i wyjątkowe w konkretnym człowieku. Na tym trzeba wszystko budować. Na szczęście z wiekiem dziwię się coraz bardziej. Mimo że trudno mnie czymś zaskoczyć, lecz dziwię się za każdym razem. Im więcej wiem, im więcej historii usłyszałem, tym bardziej się dziwię. Losy ludzkie są zawsze fascynujące. Gdybym napisał książkę, opierając się na tym, co usłyszałem od pacjentów, nikt by w to nie uwierzył. Na pewno posądzono by mnie o fantazjowanie i egzaltację. A każda 50-minutowa rozmowa z pacjentem, to materiał na sporą, niewiarygodną opowieść.

Niesamowite! Rozmawiamy dokładnie 50 minut i 3 sekundy. Ależ ma pan timing!

Nasz czas już się skończył. Proszę uiścić opłatę w recepcji (śmiech).

Komu, pańskim zdaniem, Polacy mniej ufają – dziennikarzom, czy psychoterapeutom?

Nie mam pojęcia. Trzeba by zrobić badania. Warto jednak pamiętać, że Polska miała ciężką przeprawę z psychoterapią. Do czasów Gierka, psychologia była nauką wyklętą, burżuazyjnym kaprysem. To przekonanie przeniosło się częściowo na następne pokolenia. Ludzie, którzy nasiąknęli antypsychologiczną propagandą, przekazywali ją swoim dzieciom. Moi koledzy psychoterapeuci opowiadali historie o tym, że nie mogli wytłumaczyć swoim rodzicom, czym tak naprawdę się zajmują. Na ogół słyszeli od nich – „Ty sobie znajdź wreszcie jakąś porządną pracę. Kto to słyszał, żeby zajmować się psychologią”.

Obiegowa teoria o studentach tego kierunku brzmi: „Na psychologię idą osoby, które mają ze sobą problemy”.

Wszyscy mają swoje problemy. Nie sposób znaleźć takich, którzy ich nie mają. A zatem wszyscy mogliby studiować psychologię (śmiech). Ale jest w tej teorii ziarno prawdy, szczególnie w odniesieniu do  psychoterapeutów. Większość z nich się nacierpiała i miała w życiu pod górkę. Ale dzięki temu chcą i mogą współczująco pomagać innym. Nie jestem wyjątkiem. Dzieciństwo spędzone bez ojca, zamordowanego pod Lwowem przez UPA, pobyty w powojennych domach dziecka – to nie było łatwe.

Jest też druga teoria, jeszcze bardziej banalna, mówiąca, że studentki psychologii są piękne i wyjątkowo wyzwolone.

W czasach mojego studiowania nie było to zauważalne.

Myśleliśmy, że to atrakcyjne hipiski zmotywowały pana do wyboru drogi zawodowej.

Niestety nie. W czasach gdy decydowałem o wyborze studiów nikt jeszcze nie słyszał o hipisach. A zanim podjąłem decyzję o zostaniu psychologiem, brałem pod uwagę Filozofię, Polonistykę, AWF, Biologię i Medycynę. A już w trakcie studiów zamarzyło mi się zostać reżyserem. Po studiach złożyłem nawet  papiery do łódzkiej Filmówki. Wcześniej założyłem Kółko Filmowe, a nawet zrobiłem jeden antysystemowy filmik. Dobrze jednak, że nie zostałem filmowcem. Mam dziś łatwiejszą i pewniejszą pracę.

Zaciekawił nas AWF.

Był czas, że trenowałem absolutnie wszystko. Gdybym się mocno skupił, mógłbym być niezłym dziesięcioboistą. A już na pewno pięcioboistą. Szkoda, że dziś nie mam czasu na triathlon. Na pewno bym sobie poradził.

A pamięta pan swoją pierwszą i ostatnią bójkę?

Pierwszych było dużo, bo w domu dziecka trzeba walczyć o miejsce w hierarchii. Ale odkąd zająłem się trenowaniem sportów walki, nie miałem (nie)przyjemności. Proszę tylko zaznaczyć, że moja wypowiedź nie ma na celu jakiejkolwiek prowokacji (śmiech). Lata temu mój nauczyciel kung-fu powiedział: „Jeżeli ktoś was zaczepi i będzie się chciał bić, próbujcie uciekać. Jak się uprze i was dogoni, proście go, żeby dał wam spokój. Jeśli dalej będzie napierał, zróbcie tylko tyle, żeby pokazać mu swoją przewagę”. Wziąłem sobie to wszystko do serca i mam święty spokój. Nawet nie musiałem ani razu uciekać.

Wie pan, że są ludzie, którzy uważają pana za szarlatana, czarownika, niebezpiecznego guru? Krótko mówiąc – przeciwnika kościoła katolickiego.

Różnica między psychoterapeutami a księżmi jest między innymi taka, że my odpowiadamy sami przed sobą i nikt nie może nam zabrać głosu. To miłe. Osobiście uważam się za sojusznika Kościoła. Nie jako instytucji, lecz jego duchowej esencji. Dałem temu wyraz w napisanej wraz z Tadeuszem Bartosiem i Wojtkiem Szczawińskim książce W poszukiwaniu Mistrzów Życia. Nie chcę, żeby Kościół zniknął z powierzchni ziemi. Mam jednak przeczucie, że jeśli nie znajdzie w sobie siły i odwagi by się radykalnie zreformować, by zrezygnować ze swojej patriarchalno-monarszej pozy, to będzie musiał zniknąć. Nadzieja w nowym papieżu Franciszku.

Czy ludzie się pana boją?

Tylko przy pierwszym kontakcie. Przypuszczam, że nieświadomie wytwarzam jakąś barierę, by uniknąć nadmiernej ilości psychoterapeutycznych, spontanicznych kontaktów z ludźmi. Niektórzy twierdzą, że cały czas mam groźną minę. A ja po prostu zwykle jestem skupiony. Faktem jest, że jak próbuję się uśmiechać, robiąc sobie zdjęcie do paszportu, będąc przekonanym, że uśmiecham się szczerze i szeroko – na zdjęciu odkrywam, że nie było żadnego uśmiechu. Tak już mam.

Chodziło nam o to, czy ludzie boją się pana, bo widzi ich pan na wskroś.

To stereotyp. Swoją cenną aparaturę diagnostyczno-terapeutyczną włączam tylko za pieniądze.

W internecie przeczytaliśmy komentarz: „Przy pierwszym spotkaniu z nim, miałam wrażenie, że widzi mnie na wskroś, zupełnie jakbym była naga”.

A może to było marzenie tej pani? (Śmiech). Takie postrzeganie psychoterapeutów  jest konsekwencją bardzo niskiej kultury psychologicznej w Polsce. W naszym kraju nie ma psychologii w szkołach, nie ma jej nawet na Akademii Medycznej. W mediach właściwie nie istnieje, poza prasą kobiecą. Polacy nie potrafią wytłumaczyć, czym są najprostsze pojęcia, takie jak projekcja i przeniesienie. W Ameryce uczy się tego nastolatków w szkołach.

Co łączy pańskich przodków z żołędziami?

Żołędzie są widoczne w rodzinnym herbie, wywodzącym się z Niemiec X wieku. Wieść niesie, że tak naprawdę chodziło o dąb (Eich), ale ponieważ Eichberger wymawia się trudniej, dołożono fleksyjne „el” i w ten sposób powstało to nazwisko. Profesor od niemieckiego mówił do mnie „Dębogórski”.

Brzmi dumnie. A jak wołali na pana rówieśnicy w czasach szkolnych?

Zwykle „Ajchel”. Ale w podstawówce byłem trochę  prześladowany za swoje nazwisko. Ci, którzy chcieli mi dokuczyć, krzyczeli za mną: „Heil Hitler”. Byłem silny i duży, reagowałem agresją, więc dość szybko wygasiłem takie zachowania. Choć z drugiej strony zachowując się w ten sposób potwierdzałem niejako moją ksywkę (śmiech). W czasach powojennych nie łatwo żyło się z niemieckim nazwiskiem. Tylko ja wiedziałem , że płynie we mnie również krew polska, rumuńska i ponoć rosyjska. Taka galicyjska mieszanka.

Pańscy znajomi powiedzieli nam, że żyje pan „w swoim świecie”.

A w jakim mam żyć?

” Swoim”, czyli innym niż reszta ludzi.

Generalnie psychoterapeuci żyją w dobrym świecie, bo lepiej świat i ludzi rozumieją.

Czy nasza rozmowa okazała się rodzajem sesji terapeutycznej?

To już pytanie do was.

Nie czuliśmy się jak pacjenci.

I właśnie na tym polega najlepsza psychoterapia.

—

Na skróty:

Tworzyliśmy bardzo buddyjską rodzinę. Tak buddyjską, że aż obrzydziliśmy buddyzm naszym dzieciom.

Dziś właściwie każdy może sobie zrobić wizytówkę:  „psycholog”. To bardzo niepokojące, ale w Polsce nie istnieje coś takiego jak ustawa o zawodzie psychologa.

Ludzie nie chcą oglądać pewnych fragmentów samych siebie.

Woody Allen jest tak inteligentny, że gdybym był kobietą, też bym mu uległ.

Niedawno w Afryce zadziwiłem buszmenów celnymi strzałami z łuku. W nagrodę wzięli mnie na polowanie. Dobrze, że nie spotkaliśmy żadnego ruchomego celu.