Tomasz Lis

PLAYBOY nr 9, 2004 rok

TEKST: Łukasz Klinke, Marcin Meller, Piotr Szygalski

fot. Rafał Latoszek

—

Wiesz już, gdzie jest Zbuczyn? (nawiązujemy do znanego z Internetu nagrania, w którym Tomasz Lis narzeka, delikatnie mówiąc, na jakość planszy ilustrującej materiał o blokadzie rolników we wsi Zbuczyn – przyp. aut.)

Nie, ale zawsze wiedziałem, jak nie robić grafiki komputerowej.

Jak można tak rzucać „kurwami”?! Nagranie wywołało skrajne reakcje.

Tylko u tych, którzy nie byli w żadnej redakcji tuż przed wejściem na antenę. To nie jest kwestia bycia maniakiem szczegółów. Tematem numer jeden są blokady, naszym obowiązkiem jest powiedzenie, gdzie one dokładnie są. Po czym przedstawiamy mapę, z której nic nie wynika.

A ktoś ze Zbuczyna odezwał się, proponując np. honorowe obywatelstwo?

Nie, ale dostałem kiedyś figurkę z Mosiny. Pozwoliłem sobie na żart o elegancie z Mosiny i taką figurkę z brązu dostałem. Eleganta z Mosiny.

Twoje nagranie trafiło do Internetu, może tego posłuchać każdy. I co ty na to?

Ktoś mi mówił, że Stanisław Tyczyński, prezes RMF-u (dzisiaj już były prezes – przyp. aut.), nie mógł uwierzyć, że nie jest to świadomy numer marketingowy. Po drugie od tamtego czasu nikt nie pytał, kto rządzi w „Faktach” (dzisiaj nikt nie pyta, kto rządzi w polsatowskich „Wydarzeniach” – przyp. aut.), po trzecie nie propaguję używania słów nieparlamentarnych w miejscach publicznych. Nie jestem dumny, że padła wiązanka, ale nie bądźmy dziećmi.

A grafik, który „dał ciała”, pracował dalej?

Tak. Nie ma problemu, że ktoś zepsuł robotę. Problem jest, gdy ktoś ją psuje, bo taki ma stosunek do pracy. Były swoją drogą takie dzienniki, po których chciałem uderzyć głową w ścianę, bo uważałem, że coś zepsułem dokumentnie. Na szczęście następnego dnia można się zrehabilitować.

Nie jest ci żal tego, co się stało? Twojego końca w TVN?

Nie! Wiele osób może nie uwierzyć, ale od dawna miałem takie przeczucie. Panicznie natomiast bałem się jednej rzeczy. Tego, że pracując w „Faktach” będę odkrawany po plasterku. I któregoś dnia zorientuję się, że to nie jest już mój program. W tym sensie ostre cięcie było nawet korzystniejsze.

Ostre cięcie!? O twoich kryzysach w pożyciu z TVN-em słychać od lat…

Nie wiem, czy mi się chce o tym gadać… Ale były, jak w amatorskim boksie, trzy rundy. Pierwsza w 2000 roku. Moja obecność w „Faktach” stanęła pod wielkim znakiem zapytania. Pojawiałem się w grafiku i znikałem, choć znikać nie powinienem. Poszedłem na kolejny, wielotygodniowy urlop. Państwowa Inspekcja Pracy stwierdziła, że pracownicy mają niewykorzystane urlopy. Prawo trzeba było ewidentnie egzekwować, ale tak się śmiesznie złożyło, że wyegzekwowano je tylko wobec mnie. Byłem głęboko przekonany, że to mój ostatni urlop w TVN-ie. I wtedy, przyznaję, byłem przerażony. Myślałem: mam najlepszą robotę na świecie. Kochałem to miłością absolutną, a czułem, że „Fakty” są programem niedokończonym. W zeszłym roku mieliśmy już za sobą niemal wszystko, co kiedyś sobie wymarzyłem. Pierwszy wieczór wyborczy, „Fakty” na żywo z Bagdadu. Dokładnie 30 kwietnia prezes TVN-u zapytał mnie, jak sobie wyobrażam dalszą karierę. Powiedziałem mu, że wyobrażam sobie, że robię to, co robię do sześćdziesiątki. Ale zaraz usłyszałem, że chcą żebym prowadził program dużo rzadziej. Wiedziałem, że nawet jeśli dojdziemy do jakiegoś kompromisu, to i tak jest to końcówka. To była runda druga. W styczniu tego roku doszło do rundy trzeciej. Ostatniej. Nie ja jestem pracodawcą, więc wiadomo było, kto będzie musiał odejść.

Dlaczego Lis musiał odejść?

Może byłem za duży, już niesterowny… Stanąłem wystarczająco mocno na własnych nogach. Moja pozycja wynikała nie tylko z tego, że prowadziłem „Fakty”. W 95 procentach z tego, ale nie tylko. Swoją drogą pozycja tzw. gwiazd jest u nas śmiesznie słaba w porównaniu z taką choćby Ameryką. Tam może stracić pracę szef firmy, ale nie gwiazda, na której opiera się program. U nas wolą, kiedy gwiazdy są do okiełznania.

Zostałeś okiełznany?

(śmiech) Nie, dlatego wyleciałem. Zresztą nie kwestionuję tego. To firma prezesa (wtedy Mariusza Waltera – przyp. aut.), a nie moja. Jak kogoś chce wyrzucić, to to robi. Taki jest kapitalizm w naszej wersji.

W rankingach zawsze miałeś wysokie notowania – na plus i na minus.

Przeczytałem to w pewnym wywiadzie (z Mariuszem Walterem w „Przekroju” – przyp. aut.), w którym było wiele, powiedzmy, nieścisłości. Trudno mi powiedzieć, czy ta informacja jest prawdziwa, czy nie. Ale zawsze mówiłem: jakie to ma znaczenie, czy oglądają nas z sympatii czy z antypatii?

A może twoje odejście z TVN-u to wynik starcia dwóch samców alfa, dla których zabrakło miejsca obok siebie – Waltera i ciebie?

Wielu tak sądziło. Tyle, że przez pierwsze dwa i pół roku w TVN stosunki z prezesem były tak dobre, że nieraz aż byłem zakłopotany. Kiedyś na spotkaniu wigilijnym prezes życzył wszystkim wesołych świąt, a nagle pojawił się wątek pracowniczo-służbowy: „Chciałem podziękować szczególnie panu Tomkowi, gdyby wszyscy tak pracowali…”. Zresztą stosunki były dość serdeczne. Przez lata miałem poczucie, że jest fajnie, że jestem na okręcie, którego kapitanem jest Mariusz Walter. I nie jest to tani zabieg ani strategia, ale mam poczucie wdzięczności wobec tego człowieka. Dał mi szansę robienia tego, o czym marzyłem. Kurz opadł i stosunek pozytywów do negatywów jest teraz jak 97 do 3. Nonsensowne są rozważania, kto komu więcej zawdzięcza. Walter Lisowi czy Lis Walterowi.

Walter powiedział, że czuje się jak żona, którą zdradził mąż.

Ja się czułem jak w związku, w którym nastąpił trwały i całkowity rozkład pożycia.

Rozczarowało cię to, co mówił o tobie, choćby w „Przekroju”?

Zastanawiałem się, czy nie mamy do czynienia z prostą reakcją psychologiczną. Jak się komuś zrobiło krzywdę, to trzeba zrobić z niego potwora, żeby to uzasadnić.

Spotkałeś swojego byłego szefa już po rozstaniu z TVN-em?

Raz, w Bristolu. Prezes z kimś szedł, spojrzeliśmy, ukłoniliśmy się sobie, chyba nawet uśmiechając się miło.

Podobno ludzie z „Faktów” mają żal do ciebie, że odszedłeś w milczeniu. Że nie pogadałeś z nimi o przyszłości.

Nie mogłem im powiedzieć: „Chłopcy, złóżcie wymówienie”. Przeciwnie, przekonywałem ich, żeby nie robili niczego nieodpowiedzialnego. Mnie wyrzucili z pracy, więc ja mam to wszystko rozwalać? Pociągnąć ich za sobą? Może znajdę im pracę, a może nie?! Byłoby to skrajnie nieodpowiedzialne i egoistyczne.

A co czułeś widząc materiał o sobie w „Faktach”, kiedy już cię w nich nie było?

Jedyny moment, kiedy się rozkleiłem, to chwila, gdy obejrzałem materiał Tomka Sianeckiego. Wzruszyłem się, tak ze łzami.

Nagrałeś to sobie?

Nigdy nic nie nagrywam.

Kiedy jeszcze płaczesz?

Wzruszam się na filmach o miłości. Poryczałem się na Co się zdarzyło w Madison County i na Notting Hill. Jak słyszę polski hymn zawsze mam łzy w oczach. Szczerze mówiąc, zawsze się wzruszam przy hymnach. Kiedy słyszę taki mocny refren w hymnie portugalskim, to przez chwilę czuję się Portugalczykiem. Przez sport rozbeczałem się raz, 28 lat temu, na mistrzostwach świata w hokeju, kiedy wygraliśmy z Rosjanami 6:4. Potem graliśmy z Niemcami. Remis zapewniał utrzymanie się w grupie. Niemcy zmienili bramkarza i 21 sekund przed końcem strzelili nam gola. Byłem też zdruzgotany, jak Deyna przestrzelił karnego z Argentyną.

Czy jako fan piłki nożnej, to ty natchnąłeś prezesa Waltera do zainwestowania w futbol?

Nie, prezes kocha piłkę od zawsze. O niej zawsze dobrze nam się rozmawiało.

A komu kibicowałeś w Zielonej Górze?

Lechii. Bujała się między drugą a trzecią ligą ze wskazaniem, niestety, na tę ostatnią. A na takim wysokim poziomie kibicowało się Widzewowi. Grał w pucharach, Boniek itd. Kiedy jakieś 20 lat temu przeniosłem się do Warszawy, z założenia zostałem kibicem Legii. Na mecze chodzę jednak rzadko.

Ale latałeś na mecze zaraz po „Faktach”?

Latałem zamiast „Faktów”. Byłem na finale Ligi Mistrzów, Bayer Leverkusen – Real Madryt, byłem w Manchesterze na meczu z Realem. W pewnym barze spotkałem wtedy przypadkowo Beckhama, nawet go zagadnąłem. Czyli mogę powiedzieć, że z nim rozmawiałem (śmiech). Kupiłem wcześniej koszulkę Leo Ferdinanda, bo Beckhama byłoby zbyt banalnie. Jakiś siedmioletni chłopiec odchodził już od Beckhama, a ja pożyczyłem od niego flamaster. Piłkarz ujął mnie, bo zapytał, dla kogo ma być dedykacja. Spytałem, dlaczego nie grał w tym meczu od początku. Zresztą dużo o tym pisze w swojej biografii. Przyjechały w końcu same gwiazdy. Zidane, Ronaldo, Figo. Swoją drogą, był tam też Hiszpan z koszulką Raula. Namówiłem go, żeby wziął autograf na tej właśnie koszulce. I w książce Beckhama jest to potem opisane (śmiech). Zrobiła się teraz nagonka na Beckhama. Wcale mi się to nie podoba. Nie strzelił karnego, ale w ten sposób można by zdyskwalifikować każdą gwiazdę piłkarską. Jest galaktyczny w sensie popularności, ale idiotyzmem jest mierzenie jego umiejętności piłkarskich tą popularnością.

Tomaszu Lisie, czy ty masz trudny charakter?

Chyba tak. Mam zasady, być może zbyt rygorystyczne. Ale staram się, żona twierdzi, że w pewnych sprawach się poprawiłem (dzisiaj Kinga Rusin jest już byłą żoną – przyp. aut.)

Nie lubisz bankietów. Dlaczego?

Bo czuję się na nich nienaturalnie. Poza tym ja mam się bawić, a po sali krążą ludzie z aparatami fotograficznymi. Podświadomie albo nawet świadomie muszę się wtedy kontrolować.

A kiedy się nie kontrolujesz?

Na stadionie piłkarskim, na Legii oczywiście (śmiech). Nie przepadam za przyjęciami głównie dlatego, że czasem widzę na nich nowobogacką ostentację, na którą reaguję alergicznie. To dobrze, że ludzie się bogacą, ale mam wrażenie, że te dwie Polski zupełnie się rozjechały. W normalnym kraju klasa średnia, której żyje się dostatnio, jest bardzo silna. W Polsce ponad 90 proc. społeczeństwa nie może związać końca z końcem, a warstewka może sobie pozwolić na wszystko i jeszcze to manifestuje. Mamy problem. Jako społeczeństwo stajemy się rozklejeni, a tu gdzieś ta elitarna solidarność musi być.

Powiedz, na czym polega twoja solidarność?

Na dzieleniu się, kiedy można i trzeba. I na tym skończmy. Jeśli rozwiniemy ten wątek, dojdziemy do punktu, który też mnie drażni – robienie PR-u, jaki jestem dobry.

Na razie dobrze wychodzi ci wydawanie kolejnych książek.

Tak, właśnie ukazuje się najnowsza. Nie tylko Fakty. To książka o ostatnich 15 latach w Polsce, oglądanych przez pryzmat redakcji. O mojej drodze, o TVP i TVN. Będą tam anegdoty, o których wiedzą nieliczni, np. o kartce od Lecha Wałęsy z nazwiskiem przyszłego premiera, którą według Wałęsy miałem. Jeśli ktoś ze środowiska sięgnie po nią z drżeniem rąk, spotka go raczej sympatyczne zaskoczenie. Notatki dotyczące historii telewizyjnych robiłem już 10 lat temu, od dawna chciałem taką książkę napisać. W lutym okazało się, że mam czas na pisanie. Książka narzuciła mi pewne obowiązki. Nie wstawałem później, nie byłem coraz bardziej sfrustrowany.

A skąd pomysł z triathlonem? Żeby schudnąć?

Pomyślałem, że teraz trudniej sobie narzucić codzienny wysiłek, że trzeba zmusić się do przerzucenia dziennie paru ciężarów. Przynajmniej godzinę byłem na siłowni, potem rowerek stacjonarny i 1500 metrów w basenie. Najgorzej mi idzie bieganie, czasem przebiegnę dziesiątkę i nic, a czasem biegnę na piątkę i jest agonia. Ostatni kilometr to już czysta ambicja. Miałem prosty cel: zmusić się do wysiłku. Zaczęło się w październiku. Od tamtej pory regularnie pływałem, a od 10 lutego trenowałem po trzy godziny dziennie. Schudłem 13 kilo.

Skąd się wzięło to plus 13?

Z nieuprawiania sportu i folgowania sobie. Wracałem do domu o 20 i nie oszczędzałem się. Czyściłem lodówkę jak odkurzacz, pochłaniałem potężne ilości kabanosów.

Ale kiedyś miałeś formę wyśmienitą. Ponoć nawet tańczyłeś na rurze!

To była rura, która trzymała barierki od schodów. W chwili pewnego entuzjazmu wskoczyłem na nią i kilka razy zawinąłem się. Mówimy o imprezie sprzed sześciu lat, gdzie byli tylko ludzie z „Faktów”. Parę miesięcy później spytał mnie o to w „Wieczorze z Wampirem” Jagielski. Wniosek był jasny. Poza absolutnie najściślejszym kręgiem ludzi, do których mam zaufanie, nie ma sytuacji, kiedy mogę sobie pozwolić na luz. Kiedy wybuchła cała ta sytuacja z TVN-em, zobaczyłem swoje zdjęcia robione z ukrycia w „Super Expressie”. To był szok. Jestem na celowniku. Dzisiaj? Tylko dzisiaj? Za 2 tygodnie też?! Zadzwoniłem do mojego kolegi, naczelnego, i stanowczym tonem zapowiedziałem, że jak chcą, niech sobie takie zdjęcia robią, ale niech odkleją się od mojej rodziny. Bo przyjdę sam do redakcji i mu głowę urwę. Dość ciekawa była odpowiedź, która załamała mnie zupełnie. „Mamy superzdjęcia – jak byłeś z dziećmi na sankach”. Z drugiej strony wiem, że takie są reguły gry. Dopóki, oczywiście, nikt nie będzie robił mi zdjęć przez okno. Jak Aleksandrze Jakubowskiej, która zupełnie nie jest bohaterką mojej bajki, ale robienie kobiecie zdjęć jak przed lustrem kręci sobie włosy, to przekroczenie granic przyzwoitości!

A sfotografowanie szkoły wnuczki Millera?

Też nie do zaakceptowania. Było sto powodów, żeby atakować Leszka Millera, ale żadnego, żeby tykać jego wnuczkę. Nie we wszystkim Francja jest dla mnie wzorem, podoba mi się jednak, że wszyscy wiedzą o pozamałżeńskim dziecku prezydenta (dzisiaj już byłego prezydenta – Jacquesa Chiraca – przyp. aut.), ale nikt tego nie rusza, bo to jest prywatna sprawa tego człowieka.

Jaka jest najbardziej absurdalna plotka, jaką słyszałeś a propos Lisa?

Że chcę zatrudnić w Polsacie swoją żonę.

A że jesteś gejem?

Trudno w Warszawie znaleźć kogoś, kto tego o sobie nie słyszał. Teraz zresztą chyba wypada (śmiech).

Wypada też „jechać na wspomagaczach”. Jakieś dragi?

Tylko papierosy. Palę paczkę dziennie. Nigdy w życiu nie tknąłem narkotyków, nawet nie znalazłem się w sytuacji, że mógłbym wziąć.

Nie zapaliłeś choćby jointa?

Nigdy.

A jeśli ludzie, którzy z tobą pracują, na czymś „jadą”?

Mnie interesuje tylko, czy ludzie robią to, co do nich należy. Jeżeli śpią godzinę, wypijają litr whisky i w niczym im to nie przeszkadza, to ich sprawa, ale lubię elementarną szczerość. Jeśli jest 11 przed południem, a ktoś jest w stanie nieważkości, bo wypił za dużo albo właśnie poznał uroczą damę, to wolę, żeby mi o tym powiedział. No, a potem poszedł do domu.

Ale wizerunek ludziom narzucałeś. Krawat, marynarka itd.

Są pewne standardy. Na początku „Faktów” trzeba było ludzi dwudziestoparoletnich nieco postarzyć. Wizerunek jest ważny. Jak ktoś się nosi poważnie, bo jest dziennikarzem politycznym, to jest też poważnie traktowany. Zawsze byłem zły, kiedy widziałem w Sejmie ludzi w sandałach i krótkich spodniach.

Kolczyki?

Nie. Bo niektórych to drażni. Czy jest jakiś program informacyjny na świecie, w którym prezenterzy mają kolczyki? Dla czterdziestolatków, pięćdziesięciolatków ludzie z kolczykami czy tatuażami nie są wiarygodni.

Beckham ma tatuaże.

Piłkarz to inna konwencja.

Dlaczego tak mało kobiet było w „Faktach”?

Tak wyszło. Mnie w pracy interesuje tylko efekt, a nie czyjaś płeć czy skłonności seksualne. Jestem na to fantastycznie obojętny. Mieliśmy korespondentkę w Łodzi – Marzannę Zielińską, zasuwała jak mały motorek, no to ja jej padałem do stóp.

A propos stóp, masz ponoć słynne klapki nabyte 15 lat temu… Jakoś mało pasuje to do megaeleganckiego pana z TV.

Klapki mają tylko 7 lat! Są jakieś takie kauczukowe, brązowe. Jeśli to ważne (śmiech). Rzeczywiście, przywiązuję się maniakalnie do kupionych rzeczy. Jeśli coś nie rozpadnie się na mnie, nosiłbym to pewnie do śmierci.

A dlaczego zmieniłeś fryzurę? Ktoś ci powiedział, że poprzednia była trochę na Hitlerjugend?

Nie. Co ja mam poradzić. Było z przedziałkiem – źle, bez przedziałka – też źle.

Byłeś popersem?

Tak. I fanem Republiki. TSA i Perfectu też słuchałem, ale jeśli chodzi o wygląd, byłem popersem. Miałem białe buty, czarne spodnie i wielką grzywę.

To była subkultura glanowana przez wszystkie inne.

U nas w Zielonej Górze nie. Tamte czasy były bardzo spokojne. Nie byłem w stanie zarejestrować istnienia jakiejś subkultury. Byliśmy tacy grzeczni, że o 23 sami wychodziliśmy z imprezy.

Chciałeś zostać lekarzem?

Nie chciałem. Chciałem zdać na medycynę. Tak naprawdę miałem zamiar studiować filozofię lub socjologię, ale jak powiedziałem o tym w domu, rodzice spojrzeli na mnie, jakbym powiedział, że chcę kolekcjonować bawoły. Byłem zakochany w pewnej dziewczynie, która zdawała na medycynę. To był czynnik, który sprawił, że łatwiej poddałem się presji rodziców (śmiech). Poległem.

Jesteś honorowym obywatelem Zielonej Góry?

Nie. Jestem tylko jej sympatykiem. Zresztą w Zielonej Górze prawie zawsze rządziła ostra lewica.

„Fakty” były – według ciebie – zawsze obiektywne, więc nie powinno być problemem, że rządziła tam lewica. Chyba, że rodzina Lisów ma opinię opozycjonistów.

Mój ojciec nigdy nie był opozycjonistą. Przede wszystkim jest najuczciwszym człowiekiem na świecie. A ja nigdy nie miałem zapędów dekomunizacyjnych. Tyle że, umówmy się, nie żyjemy w zupełnie normalnym kraju, w którym od stu lat są liberałowie, demokraci, republikanie, socjaldemokracja i chadecja. U nas lewica nigdy normalna nie była, przynajmniej w ciągu ostatnich 50 lat. Myślę, że jak ktoś miał 15 lat, kiedy wprowadzano stan wojenny, 18 kiedy mordowano Popiełuszkę, jeśli miał w sobie elementarny zdrowy rozsądek i odrobinę sumienia, to musiał tej komuny nie cierpieć. Powiedzmy sobie szczerze, ponad 90 procent dziennikarzy politycznych w wieku 25–45 lat to są ludzie, którzy komuny po prostu nienawidzili.

Czy to prawda, że 1 sierpnia jeździsz z córkami na groby powstańców?

Tak, to wspaniała lekcja historii. A 11 listopada idziemy na defiladę. Uważamy z żoną, że w Święto Niepodległości, o dwunastej, dzieci powinny być właśnie tam.

W Stanach jest program telewizyjny, w którym ludzie robią sobie operacje plastyczne, żeby upodobnić się do znanych ludzi. Chciałbyś być Bradem Pittem?

No, jak patrzyłem na jego muskulaturę w Troi, to może. I widząc, jak kobiety na niego reagują, tym bardziej.

A na ciebie tak nie reagują?

Nie. Niestety.

Jak to?! Młody, piękny, dziecko szczęścia. Nie masz poczucia, że się podobasz kobietom? I to bardzo?

Słowo honoru, że nie.

Wydrukujemy to chyba jako dowcip miesiąca. Żona nie jest o ciebie zazdrosna?

Chyba bywa. Ja też bywam o nią zazdrosny. Byłoby chore, gdybyśmy nie byli. Jak ona idzie na jakąś imprezę i nie ma jej koło północy, wtedy wywołuje to moją zazdrość.

I co wtedy robisz? Dzwonisz, esemesujesz, chodzisz od ściany do ściany?

Nie. Podejmuję heroiczną decyzję, żeby iść spać i nie patrzeć, o której wróci.

Jesteś flirciarzem?

Zależy, jak zdefiniujemy to pojęcie. Staram się być miły dla kobiet.

A gdybyś miał ułożyć prywatną listę najbardziej fascynujących kobiet?

Biorąc pod uwagę, że wśród czytelników będzie moja żona, bezpiecznie mogę się przyznać tylko do fascynacji Julią Roberts. Zupełnie bezkarnie mogę opowiadać o fascynacjach sprzed 24 lat.

Proszę bardzo. Jaka była twoja pierwsza fascynacja erotyczna?

Pierwsza była Nel z W pustyni i w puszczy. Nazywała się Monika Rosca. Potem zakochałem się w tej blondynce z ABBY, a potem w Nadii Comaneci. Miałem 10 lat, były igrzyska w Montrealu. Jak już zdobyła siódmy medal, to myślałem tylko o niej.

Brałeś viagrę?

Nawet nie wiem, jak wygląda.

Kogo chciałbyś zobaczyć w Playboyu?

(dyplomatyczna kanapka) Dwie myśli mi przeleciały.

Lis do Polsatu pasuje jak Smolarek do Juventusu. Tak słyszeliśmy.

Smolarek pomógłby Juventusowi. Nie uważam, że to krok w bok. Przede mną gigantyczne zadanie, chcę się z nim zmierzyć.

Rozumiemy, że zmienisz Polsat i zrobisz program, który da ludziom do myślenia. Ale tym wszystkim, którzy przychodzili na spotkania z tobą chodziło o to, żeby Tomasz Lis poprowadził ich do lepszej przyszłości.

Połowa z tych ludzi pytała, kiedy znowu zobaczą mnie w telewizji.

Czyli zarzuciłeś pomysł bycia prezydentem?

Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek powiedział, że mam taki pomysł.

Wywołałeś jednak pewne emocje i nadzieje. Mówiąc o Polsce jak o kobiecie – ona myśli, że coś z tego będzie…

Będę robił program w Polsacie. Będzie w nim mowa o najważniejszych rzeczach.

Masz kompetencje by być prezydentem?

Jestem przygotowany do pracy w Polsacie. A co do prezydentury… Cóż, nie wiem, czy można być przygotowanym. Jak startował Kennedy, mówiono że jest kompletnie nieprzygotowany, jak Carter – że jest gubernatorem z małego stanu, Johnson został prezydentem przez przypadek, a Reagana uważano za kowboja, który strzela z biodra. To samo mówiono o Bushu. Chcę tylko powiedzieć, że bawi mnie łatwość, z jaką niektórzy politycy w naszym kraju uważają, że mają doświadczenie, które predestynuje ich do sprawowania jakiejś funkcji w państwie. Pytam, dlaczego ktoś może uznać, że Lepper się nadaje, bo jest politykiem. Zupełnie nam nie przeszkadza, że wszystko, co zrobił przez ostatnie trzy lata pokazuje, że on się absolutnie do polityki nie nadaje?

To powiedz wprost, dlaczego nie chcesz być prezydentem?

(pojawiają się słynne „Lisowe”: uśmiech i milczenie, ponieważ Tomek długo przeżuwa kanapkę – przyp. aut.). Mam zadanie do wykonania – Polsat. Podchodzę do tego w 150 procentach poważnie. Nie mam czasu myśleć o czymś, co wydaje mi się abstrakcyjne.

Powiedziałeś, że Polsce potrzebna jest dawka populistycznego kapitalizmu.

Nie do końca. Stosując lepperowskie recepty, wylądujemy w szpitalu w stanie ciężkim. Kurs na gospodarkę rynkową jest oczywisty. Natomiast nie do przyjęcia jest dziki liberalizm, coś takiego już ćwiczyliśmy. Fundowanie społeczeństwu wyścigu szczurów byłoby obłędem. Większość Polaków nie tylko w tym wyścigu nie wygra, ale nawet do niego nie stanie. Musimy myśleć, jakie narzędzia dać tym, którzy dziś mają 10–15 lat, żeby sobie poradzili w życiu. Rozumiem, że wszyscy zajmują się służbą zdrowia, ale dla mnie problemem numer jeden, poza bezrobociem, jest edukacja. Potrzebne są tu megainwestycje i skoncentrowany wysiłek państwa.

Więc dlaczego nie weźmiesz za to odpowiedzialności?

Zawsze uważałem, że na przykład „Fakty” dawały znacznie lepsze narzędzia do opisywania Polski i kontaktowania się z Polakami niż mają przeciętni politycy. To całkiem satysfakcjonująca pozycja.

Nie mówimy o przeciętnych politykach, ale o prezydencie. Przemknęła ci chociaż myśl, żeby się zgłosić do wyborów?

Nie będę mówić o wszystkich myślach, które mi przemykają.

A rozmawiałeś o tym z żoną?

Jak o wszystkim. Kinga starała się odpędzać wszelkie tego typu słowa wypowiadane przez znajomych, przyjaciół. Świetnie wie, że jeśli flirt z taką myślą otarłby się o decyzję, to niezależnie od skutków zmieniłoby to życie na wieki wieków amen. Mądra kobieta, która racjonalnie myśli o rodzinie, reaguje na taką perspektywę alergicznie.

Czy choć przez chwilę potraktowałeś informacje o Górniak i Kwaśniewskim poważnie (chodzi o prasowe plotki o ich rzekomym romansie w samolocie – przyp. aut.)?

Zbyt często słyszałem kosmiczne idiotyzmy, żeby nie uznać, że najprawdopodobniej to złośliwy żart.

Po mieście krążyła plotka, że „Fakty” wyemitują materiał na ten temat.

Pamiętam kolegium, na którym była o tym mowa, ale ja ten pomysł odstrzeliłem. Nie było w tej historii niczego, co ocierałoby się o konkret.

Załóżmy, że masz konkrety, zdjęcia prezydenta bądź premiera z uroczą blondyneczką…

Jeśli zdjęcia są zrobione w miejscu publicznym, to mamy do czynienia z sytuacją, kiedy ktoś pełniący jeden z najważniejszych urzędów ryzykuje prestiżem państwa. Ale prywatne życie polityka to co innego. Historia z Moniką Lewinsky, którą opisuje Clinton w autobiografii, wydaje mi się porażająca. Psy gończe rzucają się i chcą mu przegryźć gardło, dla zasady. A jak zrujnują mu małżeństwo i związek z córką, to jeszcze lepiej. Inna sprawa, że jeśli ludzie go wybierają i mu ufają, musi się stosować do standardów.

Mówisz o tym pod kątem ewentualnej przyszłości Tomasza Lisa jako prezydenta?

Dajcie już spokój. Starałem się go po ludzku zrozumieć. Został wpuszczony w sytuację, w której musi złożyć – w obliczu sędziego – deklarację, która może zmiażdżyć jego życie prywatne. Ale jak mówiłem, był prezydentem, więc obowiązywały go najwyższe standardy.

A co sądzisz o Bushu? Czy rzeczywiście jest takim głupkiem, jakim przedstawia go Michael Moore w Fahrenheit 9/11?

Moim zdaniem głupkiem jest Moore ze swym zacięciem radzieckiego propagandzisty demaskującego złych kapitalistów. W 2000 roku nie miałem wątpliwości, że Bush był lepszym kandydatem. Gore dzieliłby włos na czworo, hamletyzował. Bush zdecydowanie lepiej radzi sobie w sytuacjach trudnych, w których trzeba podejmować stanowcze decyzje. Co ciekawe, wielu demokratów, choć za nim nie przepada, twierdziło, że byłoby to nieszczęście, gdyby 11 września prezydentem był Al Gore.

Powiedziałeś kiedyś, że najbliżej wzoru idealnego polityka jest Tony Blair…

Mimo, że staje się bardzo niepopularny w swoim kraju, choć przecież się nie zmienił. Szalenie inteligentny i błyskotliwy, mający bardzo określony program, umiejący forsować zmiany. Do tego jeszcze zdolny, żeby pójść pod prąd. W Anglii na pewno wielu by się skrzywiło, bo mówi się o nim i jego ekipie, że to cynicy, ustawiający w każdej sprawie opinię publiczną. Ciekawe, że gdyby nie sprawa Iraku, byłby definiowany jako anty-Bush.

Do czego służy przywództwo?

Do tego, żeby ukierunkować myślenie ludzi. By mieli poczucie, że grają na siebie, ale mimo to są częścią czegoś większego. I jak wszystkim się uda, to każdemu się uda. To taka różnica, jak między reprezentacją siatkarską z Wagnerem i tą, jaką mamy teraz (chodziło oczywiście o czasy przed Raulem Lozano – przyp. aut.).

Wagner miał ksywę „Kat”.

Ale potrafił wmówić zespołowi, że jego przeznaczeniem jest złoto. To samo w sobie nie miało mocy sprawczej, ale pozwalało marzyć. I to nie o tym, żeby się zakwalifikować na igrzyska, ale o tym, żeby być najlepszym na świecie.

To co? Możemy uznać, że przeprowadziliśmy wywiad z przyszłym prezydentem Polski?

A ci swoje.