Robert Biedroń
PLAYBOY nr 05, 2017 rok
TEKST: Arkadiusz Bartosiak, Łukasz Klinke
—
Mamy prezent dla ciebie…
Od czytelników?
Od nas.
Mam nadzieję, że nie jakiś zboczony (śmiech).
Święty.
(Odpakowuje). Maryjka! Dziękuję wam bardzo. Wiedzieliście, że zbieram. To miłe. Zobaczmy jeszcze, jaka to Maryjka, bo dużo jest rodzajów… Już na pierwszy rzut oka widzę, że to nie jest figurka z żadnego sanktuarium. Bo ja się na Maryjkach znam. Moja kolekcja wciąż rośnie. Krzysztof Krauze podarował mi figurkę z sanktuarium maryjnego z Kibeho w Rwandzie. Kora Jackowska wypaliła dla mnie Maryjkę z gliny, a następnie ją pomalowała. A ta od was… jest po prostu standardowa. Made in China. Tak brzydka, że aż piękna. Bardzo ludzka, nie ma w niej niczego pretensjonalnego. To Maryjka, która mogłaby wybrać się na Czarny Protest.
Zwróć jednak uwagę, że jest bardzo bladzieńka. Ma nadzwyczaj wybieloną skórę.
Fakt, mocno skandynawska. Tymczasem polska najważniejsza Madonna jest czarna. Zadziwiające, że nie mamy żadnej refleksji nad kolorem skóry Matki Boskiej Częstochowskiej. W tych czasach taka dyskusja by się przydała… Naprawdę chcecie tak poważnie rozmawiać? W ogóle dlaczego czytelnicy PLAYBOYA mieliby być zainteresowani Biedroniem? Mają przecież kobiety wampy z ogromnymi sztucznymi biustami. Czy one nie wystarczają?
Nie za bardzo sobie schlebiasz? Uważasz, że choć przez chwilę rozważaliśmy możliwość rozebrania cię w PLAYBOYU i pokazania czytelnikom twoich zapewne wątłych piersi?
Niestety faktycznie wątłych (śmiech). Zrobiliście już wcześniej wywiad z gejem?
Na pewno z niejednym. Ale wśród jawnie zdeklarowanych chyba tylko Jacek Poniedziałek był przed tobą.
Nadal nie wiem, co mogłoby zainteresować waszych czytelników we mnie. Nie jestem wzorem heteroseksualnego mężczyzny, macho, który kupuje PLAYBOYA. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to że ten wywiad może być atrakcyjny jako orgia intelektualna (śmiech).
Sam zadajesz sobie pytania i sam na nie odpowiadasz. Może to taki prezent dla nas z okazji Dnia Mężczyzny?
Dzisiaj jest Dzień Mężczyzny?!
Wszystkiego dobrego. Samych sukcesów.
Wam również. Zobaczcie, jak się pięknie układa. Możemy się teraz zastanowić, co tak naprawdę znaczy – być mężczyzną. Parę wieków temu faceci chodzili w rajstopach, robili sobie make-upy, malowali paznokcie i nikogo to nie dziwiło. Byli mężczyznami, czy nie byli? Jasne, że byli! Ale dzisiaj mam problem z definiowaniem. Czuję się biologicznie mężczyzną i wiele cech, które kulturowo przypisuje się męskości, także posiadam, z drugiej strony wiem jednak, że to jest pewien gorset. Mnie akurat on nie uwiera, ale mam przyjaciół, których uwiera bardzo. Dlatego z przerażeniem patrzę na to, jak społeczeństwo kurczowo trzyma się schematów męskości i kobiecości. Wydaje mi się, że to powinno być coś bardzo luźnego, indywidualnego. Niech każdy sam sobie to określa.
Myślałeś kiedyś o zmianie płci?
Nie. A wy?
Też nie.
Dziwne, że w ogóle pytacie. To, że jestem otwarty i że krytykuję pewne mechanizmy, nie znaczy, że źle się czuję w swoim ciele. Mam świadomość swojego jestestwa. Ale bardzo często obserwuję, jak mężczyźni wokół mnie nie są w stanie podołać stereotypom męskości. Taki był na przykład mój ojciec. Kiedy stracił pracę, to się załamał. A jak nie radził sobie z agresją, to wpadł w alkoholizm. Jestem przekonany, że gdyby nie był ofiarą tych wszystkich strasznych stereotypów, to żyłoby mu się lepiej i łatwiej. Dlatego tym bardziej nie mam problemu z otwartością. Nie rusza mnie nawet pytanie, czy myślałem o zmianie płci. Ale gdybyście je zadali narodowcowi, to najpewniej chciałby was pobić. Bo tak bardzo boi się podważenia swojej wyimaginowanej męskości. Zresztą tak samo jest w środowisku gejów. Na portalach z ogłoszeniami bardzo często pojawiają się anonse w rodzaju: „Szukam męskiego spoza środowiska, nie budzącego skojarzeń”.
Musisz nam wyjaśnić, co to znaczy.
To taki samiec, którego nikt nie podejrzewa o homoseksualne skłonności. Ma wyglądać jak macho, być napakowany, mówić gardłowym głosem i do tego nie mieć nic wspólnego z gejami. Ale to się przecież wyklucza. Każdy, kto ma profil na portalu gejowskim, jest ze środowiska (śmiech). Homofobia wśród homoseksualistów jest potężna i zinternalizowana. Znamy takich nawet w polityce…
Ostatnio pojechałeś z „politykiem głaszczącym kota”.
Myślicie, że w Sejmie to jedyny homoseksualista – homofob? Od nich się tam roi.
Skąd wiesz?
Mam taką jedną aplikację.
Homobook?
(Śmiech). Nazywa się Grinder. To normalny komunikator, tyle że gejowski. (Robert wyciąga telefon i włącza aplikację). Mam tu znajomych, którzy piszą do mnie poprzez Grindera zwykłe wiadomości. Oczywiście pojawiają się też wpisy od nieznanych osób. O proszę! Właśnie jakiś pan, który jest 780 metrów od nas, napisał: „Blisko Pan jest. Pozdrawiam”. Inny dowcipnie: „Zlot władzy w stolicy”. Kolejny: „Robert, dziękuję Ci, że jesteś, i że pięknie działasz. Trzymam za ciebie kciuki”. A 24 metry od nas jest gej, na którego profilu wyświetla się hasło: „How about being nice and accepting each other”. Trochę się ukrywa, bo na zdjęciu nie pokazuje swojej twarzy. Jest gdzieś tutaj, w tej restauracji. Być może pracuje w kuchni. 68 metrów stąd jest kolejny gej… No, ale skończmy z tą niezdrową fascynacją gejowskimi apkami. Wróćmy do poważnych tematów.
Ten jest bardzo poważny. Podniosłeś rękę na „naczelnika państwa”.
Dziś to radykalna prawica wskazuje, kto jest zły, wykorzystując nienawiść, homofobię i ksenofobię. Jeżeli chcesz wyjść z narożnika, do którego cię zagonili, od razu dostajesz pałą. Ale jeżeli próbujesz oddać, to słyszysz, że jesteś niewychowanym chamem, złodziejem i pederastą. Oni mogą wszystko, ty nie możesz nic. Mogą być tajnymi współpracownikami, ubekami, mogą łgać w żywe oczy. Nagle zdziwili się, że Biedroń też ma pazurki i potrafi oddać. Uważam, że jeżeli ktoś jest gejem, atakującym innych gejów, zachowuje się po prostu nie fair. Nie będę milczał na ten temat. Nie cierpię homoseksualistów udających heteryków, którzy mówią i myślą o mnie, że jestem wstrętnym pedałem. To obłuda wynikająca z niepogodzeniem się z samym sobą. Gdyby jeszcze ten polityk nie wykorzystywał homofobii w walce politycznej…
Ale nie można mu zarzucić, że udaje heteryka. Tu musimy stanąć w jego obronie.
Nie ma różnicy. Udaje obojętnego. „W tych sprawach” milczy, atakując jednocześnie innych. Nawet pani Jolanta Szczypińska musiała się wycofać, jak dowiedziała się, że wybranek głaszcze tylko kota. Jak długo można być naiwną?
Lepiej skończmy ten wątek, bo wszystkich nas posadzą.
A PLAYBOYA zamkną.
Skupmy się na pozytywach. Co dobrego dla Polski zrobił PiS?
Zawsze chwaliłem ideę „500+”. Tylko pieniądze mogłyby być lepiej wydawane, a system dystrybucji powinien być lepiej zorganizowany. Nie zmienia to jednak faktu, że widzę jak pozytywnie „500+” działa w Słupsku. O 40 procent mniej osób korzysta z pomocy społecznej w stosunku do poprzednich lat. 43 procent mniej dzieciaków chodzi na darmowe obiady. Wiele osób w moim mieście odzyskało godność. Mają pieniądze na rachunki i na wycieczki dla swoich dzieci. To jest zasługa PiS. Ale cena, jaką przychodzi Polsce za to płacić, jest wysoka.
Jak wysoka?
Dzisiaj płacimy społecznie za to, że Donald Tusk wybudował nam stadiony i drogi, ale nie przygotował mentalnie na przyjście Kaczyńskiego. Teraz, kiedy trzeba bronić ładu konstytucyjnego i demokracji, to my tego nie rozumiemy. Daliśmy się łatwo przekupić za „500+”, zgadzając się, aby przy okazji Kaczyński odbierał nam część wolności. Co gorsza łatwo z niej zrezygnowaliśmy. Dlatego dzisiaj potrzebny jest lider, który powie: „Nie zabiorę wam 500+, a do tego oddam wam wolność, a nawet ją poszerzę”. Nie wiem, kiedy ktoś taki się pojawi, ale wiem, że Kaczyński w końcu przegra, bo pewnych procesów nie da się już zatrzymać. Na przykład nie zaciągnie się polskich kobiet z powrotem do kuchni. Dziś trzeba prowadzić zupełnie inną politykę.
Jaką?
Na poziomie zarządzania miastami trzeba działać zgodnie z hasłem: „No one is left behind”. Wszyscy mieszkańcy muszą być zaangażowani i zagospodarowani. Jeżeli tego nie ma, powstaje wykluczenie kulturowe, gospodarcze i społeczne. Miejska patologia. Popatrzcie na przykład na przedmieścia Paryża. W skali państwa także musimy się tego nauczyć. Nie mam wątpliwości, że powinniśmy w przyszłości stworzyć „państwo społeczne”, o którym pisał profesor Zygmunt Bauman. Państwo, które się zaopiekuje wszystkimi, a nie tylko wybranymi. Ale co wy tak cały czas o polityce? Nie macie żadnych playboyowych pytań?
Mówisz – masz. Czy widziałbyś niegdysiejszą lwicę lewicy, a dziś panterę prawicy na naszej rozkładówce?
To Magdalena Ogórek nie rozebrała się jeszcze w PLAYBOYU?! Surprise, surprise. Pani Magda zdecydowanie lepiej wyglądałaby dziś jako Matka Boska Millerowska w „Gościu Niedzielnym” (śmiech). Byłaby spowita w biel i czerwień, trzymałaby krzyż, chleb i oczywiście… ogórki. U was wolałbym zobaczyć Ankę Grodzką.
Ależ dałeś…
Odwagi PLAYBOYU! (Śmiech). Płeć nie jedno ma imię. W amerykańskiej edycji lata temu pozowała Caroline Cossey – była dziewczyna Bonda, osoba transpłciowa. Nawet Hugh Hefner się nie kapnął (śmiech).
Wszystkich naszych rozmówców pytamy, czy pamiętają swój pierwszy kontakt z PLAYBOYEM.
To mnie musicie zapytać o pierwszy kontakt z „Playgirl” (śmiech). Kupowałem „Playgirl” regularnie, kiedy mieszkałem w Londynie w połowie lat 90. Odkryłem wtedy to pismo, które bardzo rozwijało moją wyobraźnię. Próbowałem nawet czytać artykuły, ale nie były interesujące. Za bardzo kobiece.
Myślisz, że wśród czytelników PLAYBOYA masz wielu wyborców?
Na pewno nie.
Skąd wiesz?
Faceci na mnie nie głosują. Uważają mnie za zdrajcę patriarchatu.
(Wybuch śmiechu).
Ponad 60 tysięcy osób śledzi mój profil na Instagramie, a 68 procent z nich to kobiety. Podobnie rozkładają się głosy przy urnach. Ledwie około 30 procent moich wyborców to mężczyźni. Ale widzę, że w redakcji PLAYBOYA statystyki rosną (śmiech).
Klinke: Nie mam problemu ze zdrajcami patriarchatu.
Bartosiak: Ja także. Ale nie zagłosuję na kogoś, kto jest moim rówieśnikiem, a należał do SLD. Jak, tuż po odzyskaniu niepodległości, można było się zbratać z postkomunistami, będąc 20-latkiem? Oportunizm level hard. Zupełnie jak Olejniczak i Napieralski.
Nieprawda. Ja akurat nie miałem wyboru. Wiedziałem, kim jestem i chciałem zmieniać świat. Co miałem robić?
Chciałeś zmienić świat z Oleksym i Millerem? Wybacz…
Wtedy nie było alternatywy. Nie było innej lewicy.
Była Unia Pracy.
Ale nie w Olsztynie, gdzie wtedy studiowałem. Poza tym oni szli do wyborów razem, zjednoczeni. Weźcie pod uwagę, że w tamtym czasie SLD mówił językiem Aleksandra Kwaśniewskiego, który twierdził, że Polsce potrzebne są związki partnerskie, że potrzebny jest zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną. Wszystkie partie wywodzące się z nurtu solidarnościowego były wówczas jawnie homofobiczne. Czego miałem tam szukać? Jeżeli chciałem mieć jakikolwiek wpływ na cokolwiek, to musiałem gdzieś zacząć. Dlatego SLD. W tamtych czasach byłem bardzo naiwny politycznie. W takim wieku człowiek nie myśli takimi kategoriami jak oportunizm. Dokonuje wyborów romantycznie.
I nie wstydzisz się dzisiaj postkomunistycznego romantyzmu?
Nie. Bo SLD pokazał mi politykę partyjną. I dzięki temu się do niej zniechęciłem. Zwróćcie uwagę, że bardzo szybko odszedłem z Sojuszu. W pierwszym momencie, kiedy się zorientowałem, że jestem oszukiwany, uciekłem i poszedłem swoją drogą. Dzięki tamtemu doświadczeniu już nie jestem taki naiwny w polityce.
Bartosiak: Co nie znaczy, że na ciebie zagłosuję. Dopiero w drugiej turze przymuszony okolicznościami, mogę postawić na mniejsze zło…
(Śmiech). Ale ja nie będę kandydował w wyborach prezydenckich. To jest tylko jakaś sztuczna medialna dyskusja. Nie mam takich planów. Przyznam, że to jest nawet krępujące. Co chwila ktoś podnosi tę kwestię, ale ja mam inne pomysły na życie. Wśród nich nie ma prezydentury Polski. Jest za to Słupsk. Nie zdradzę mojego miasta. Robimy tam fajne rzeczy i mamy wciąż dużo ciekawych projektów. Chciałbym zostać na drugą kadencję.
Wczoraj “Wiadomości” TVP przedstawiły Słupsk jako najbardziej zadłużone miasto w Polsce, z którego masowo uciekają mieszkańcy, a odpowiada za ten stan rzeczy pseudo-prezydent.
Program był zmanipulowany, przerysowany i kłamliwy. Od dwóch lat mam nadwyżkę budżetową przy regularnej spłacie zadłużenia. Można to sprawdzić w internecie w ciągu trzech minut. Jest to jawna informacja. Podobnie jak badania Akademii Pomorskiej, które wykazały, że mam w Słupsku poparcie 91 procent mieszkańców. Może włodarze TVP mieli nadzieję, że podam ich do sądu? Nie zrobię tego. Bo czym jest dzisiejsze TVP? Kim są dziennikarze, którzy tam pracują? Nie chce mi się po trzech latach wygrywać procesu tylko po to, żeby być przepraszanym przez pięć sekund w jakimś niszowym programie po północy. Michelle Obama, kiedy Donald Trump bezpodstawnie atakował jej męża, mówiła: „When they go low, we go high”. Po co wchodzić z nimi do bagna i taplać się w ich syfie? Trzeba zachować pewne standardy, mieć swój moralny kręgosłup i busolę, dzięki której się nie zwariuje w tym wszystkim.
To, że TVP obiera ciebie za cel ataków, świadczy o tym, że startujesz już w grze politycznej jako zawodnik wagi co najmniej średniej. Jeszcze dwa lata i wskoczysz do super ciężkiej.
Według was to nobilitacja? Chcecie się zamienić?
Za krótcy jesteśmy.
Zapewniam, że można się spodziewać ze strony propagandy rządowej jeszcze dużo złego na mój temat. Jeżeli ludzie uwierzą w tę propagandę, niech znowu zagłosują na kogoś, kto ich będzie dalej oszukiwał. Ja robię swoje i uprawiam inną politykę.
Co po Słupsku?
Nie sięgam tak daleko w przyszłość. Poradzę sobie. Nie przejmujcie się.
Czyli jednak Pałac Namiestnikowski…
W polityce nigdy nie mówi się nigdy. Ale naprawdę nie biorę takiego scenariusza pod uwagę. Nie zgodzę się mieć jakiegokolwiek prezesa za sobą. Po co być tylko strażnikiem pióra i żyrandola? W dzisiejszych realiach trudno starać się o ten urząd bez odpowiedniego zaplecza, które cię namaści, a potem będzie podsuwać ustawy do podpisu.
Trudno jest wygrać te wybory, ale potem już z górki…
Podpisujesz wszystko i z głowy (śmiech). Standardy ostatnio na pewno bardzo się obniżyły. Uwierzcie mi – ja nigdy nie marzyłem o tym, żeby zostać politykiem. To życie mną pokierowało. Walcząc o to, co ważne dla mnie, przypadkowo znalazłem się w polityce. A potem szybko się okazało, że moja wrażliwość społeczna nakazuje także walkę o prawa kobiet, o prawa zwierząt, walkę z wykluczeniem.
Walczak jesteś.
Zdecydowanie. Jestem z tych typów, którzy są w stanie wiele poświęcić dla ideałów. Tak już mam. Pomaga mi naiwność – nie widzę przeszkód i zagrożeń. Wiele razy byłem z tego powodu szykanowany i opluwany. Nikt normalny nie byłby w stanie przez to przejść.
Wyniosłeś tę waleczność z domu?
To jest suma wielu składowych. Miałem taką, a nie inną sytuację rodzinną. Ojciec był w PZPR, matka w Solidarności. Ojciec był przemocowcem, mama musiała się bronić, ja musiałem ich godzić, a do tego opiekować się jeszcze młodszym rodzeństwem. Od małego musiałem być walczakiem. Warto pamiętać, że wychowałem się na Podkarpaciu i odkryłem, że mój sceptycyzm religijny nie do końca pasuje do tamtej atmosfery. Jedna zakonnica nawet targała mnie za ucho, krzycząc, że jestem bezbożnikiem. Do dziś to moja trauma, bo wszystkie dzieci śmiały się z bezbożnika. Ale właśnie w ten sposób stawałem się coraz bardziej zaciekły w walce o swoje. Dzięki temu stawałem się też mocny. Dzisiaj mam już bardzo gruby pancerz. Kiedy TVP mnie personalnie atakuje, przekazując widzom kompletną nieprawdę o sytuacji finansowej Słupska, śmieję się z tego. Dla mnie to jest nic. Przeszedłem przez większe piekło. Jak idziesz do programu, aby rozmawiać o niedyskryminowaniu ze względu na płeć, a przyprowadzają psa i mówią: „Jeżeli pan może uprawiać seks z mężczyzną, to może też z psem pan spróbuje”, to nie możesz zrobić nic innego, tylko wyjść. Naprawdę trzeba grubej skóry, żeby to znieść. Pomijam już wielokrotne fizyczne napaści na mnie. Dlatego nie dziwią mnie statystyki samobójstw wśród gejów i lesbijek.
Są wysokie?
Bardzo wysokie. Ja też myślałem w dzieciństwie o samobójstwie, kiedy się dowiedziałem kim jestem, bo nie umiałem sobie z tym poradzić. Nagle rozumiesz, że jesteś tym wstrętnym, obleśnym pedałem. Że pasują do ciebie obelgi, które ojciec – oglądający mecz – wykrzykuje w kierunku bramkarza, który puścił gola. „Ty pedale! Ty cwelu!”. Słyszysz te wszystkie kawały o pedałach i myślisz sobie, że twoje życie nie ma sensu. W pewnym momencie jednak dotarło do mnie, że nie będę miał drugiej szansy. Jestem ateistą, nie wierzę, że po śmierci będę kwiatem lotosu albo pędzącą gazelą, albo aniołkiem na chmurce. Dlatego tym bardziej chciałem przeżyć swoje jedyne życie na godnych warunkach. A jeżeli sam sobie ich nie wywalczę, to kto za mnie to zrobi? Naprawdę nie miałem i nadal nie mam wyboru.
Wychowywałeś się w Krośnie i Ustrzykach Dolnych, gdzie chodziłeś do technikum. Znałeś Siczkę?
No jasne! Słuchałem KSU i byłem wtedy punkiem.
Czyli już wiemy, skąd tytuł twojej książki – Pod prąd (to także tytuł pierwszego albumu grupy KSU – przyp. aut.).
Nie wpadłem na to! Kompletny przypadek. Niesamowite.
Obwieszałeś pokój punkowymi plakatami?
Mieszkałem w internacie, w którym nie mogliśmy niczego wieszać. Pracował tam pan Ogryzek z Porozumienia Centrum, który stanowczo zabraniał nam złowrogich, grzesznych zachowań.
No właśnie. Słyszeliśmy, że ludzie lubią cię całować publicznie.
I ciągle to robią. Głównie kobiety, bo faceci się wstydzą. Wczoraj pocałowała mnie pewna starsza pani. Zresztą jestem ulubieńcem starszych pań, które traktują mnie jak swojego wnuczka. A raczej wnusia, którego chciałyby mieć. Grzecznego, miłego, uśmiechniętego… Takiego, którego można wyściskać i wycałować.
Jak się z tym czujesz?
Doskonale. Jako politolog muszę wam powiedzieć, że istnieje teoria, wedle której jeżeli ludzie chcą przytulać polityka, to jest to jego największe osiągnięcie w karierze. Przełamanie wszystkich barier i totalne zaufanie. Chcielibyście przytulić Trumpa?
To pytanie retoryczne. Ale ciebie też byśmy nie przytulili.
Sami stwierdziliście, że mam jeszcze trochę czasu, żeby wskoczyć do kategorii ciężkiej (śmiech).
—
Na skróty:
Adrian Furgalski, kiedyś związany z Unią Wolności, a dziś wiceprezes TOR-u, został kiedyś ze mną pomylony i nie skończyło się to dla niego dobrze. W trakcie joggingu zatrzymał go jakiś facet i spytał: „Biedroń?”. Adrian na to: „Biedroń”. Gość krzyknął: „Ty chuju!” i napluł mu w twarz.
Pewna dziewczyna prześladowała mnie przez wiele lat. Zobaczyła kiedyś w telewizji moją wypowiedź, że chciałbym adoptować dziecko. Wkrótce poprosiła, abym to ją adoptował. Zaczęła wysyłać masowo zdjęcia. Wysyłała też jakieś misie i zakładki do książek. Miała mój numer telefonu i potrafiła dzwonić 70 razy na godzinę. W desperacji napisała, że kupi sobie pistolet i się zastrzeli. Ewidentnie była zaburzona. To trwało dwa, trzy lata. I nauczyło mnie, aby zawsze mieć wyciszony telefon. Do dziś trzymam się tej metody.
Czuję zakłopotanie, kiedy widzę, że pani premier nie jest w stanie powiedzieć po angielsku ani be, ani me, ani kukuryku. Dziś to standard wśród europejskich polityków. Jeżeli ktoś nie potrafi swobodnie porozumiewać się w obcym języku, jest mocno ograniczony w kontaktach. A najwięcej w polityce załatwia się przy kawie i papierosie. W cztery oczy.
Joint dobrze by zrobił Jarosławowi Kaczyńskiemu. Byłby bardziej wyluzowany i zobaczyłby inną Polskę.
Niestety nie płakałem po śmierci Jana Pawła II. Zawsze wydawał mi się sympatycznym człowiekiem, ale pokochać go nie mogłem, bo według jego słów jestem „przedstawicielem cywilizacji śmierci”.
Mam kolegę, który w Maryjce z Lichenia zamiast wody święconej trzyma szampon do włosów. Maryjki są bardzo uniwersalne.
Rota powinna być śpiewana na paradach gejowskich, a nie na Marszach Niepodległości.
Nie wiem, jak radzą sobie chłopcy z ONR-u z tym, że Maria Konopnicka była lesbijką.
Nigdy nie autoryzuję wywiadów.