Radosław Sikorski

PLAYBOY nr 6, 2007

TEKST: Arkadiusz Bartosiak, Łukasz Klinke, Marcin Meller

--

(Minister przyjął nas w ogrodzie swojego dworku pod Bydgoszczą. Zwyczajowo w stylu brytyjskim, w zielonych spodniach i klubowej marynarce. Pogoda dopisywała, od stawu czuć było przyjemną bryzę. Jamnik Hrabia dokazywał w najlepsze.)

Jak pan wspomina afgańskie kobiety?

W latach 80., w czasie moich wypraw do Afganistanu, jedyne kobiety, jakie widziałem, to trzy nomadki, które były na specjalnych prawach i nie zasłaniały twarzy. Natomiast widok mężczyzn trzymających się za rękę i z kwiatami we włosach był czymś normalnym. Taka forma wyrażania przyjaźni. Ale jest też druga odsłona moich wspomnień o afgańskich kobietach. W 2004 roku byłem w Afganistanie po raz kolejny i nie spodziewałem się, że widok nauczycielek uczących dzieci może dać tyle przyjemności. Taka zwykła rzecz. Ale po latach rządów talibów była to zmiana rewolucyjna. Rzecz niecodzienna, granicząca z cudem. Pamiętam też, że w Heracie trafiłem na odbywający się wtedy zjazd rektorów i dziekanów wyższych uczelni Afganistanu. Wśród nich była jedna kobieta, profesor literatury rosyjskiej z Kabulu. Spytałem ją: „Jak pani było za talibów? Jak pani przetrwała?”. A ona na to: „Za talibów było cudownie, nie mogłam wychodzić z domu, studenci nie zawracali mi głowy, przez sześć lat przetłumaczyłam siedem książek”.

Dobre, czarne poczucie humoru.

Wręcz brytyjskie. Ale wracając do Afganistanu, w Kabulu mieszkałem w willi, którą wcześniej zajmowały dwie żony bin Ladena. Teraz w tym domu mój znajomy brytyjski kamerzysta założył hotelik.

Nazwał go „Pod bin Ladenem”?

(śmiech) Nie, Gandamack Lodge. Ciekawa sprawa – bin Laden, jak wiadomo, jest wielożeńcą. Koran pozwala muzułmanom mieć do czterech żon, pod warunkiem że traktują je sprawiedliwie pod każdym względem. Okazuje się, że Osama nie jest dobrym muzułmaninem, bo dwie żony, które trzymał w tym hoteliku, były starsze i on je ewidentnie zaniedbywał w pewnych sprawach (wiecie panowie, o jakie sprawy chodzi). Na rzecz młodszych. To zaniedbywanie wyszło jednak bin Ladenowi na zdrowie. Okazało się, że willa była pod obserwacją CIA i gdyby odwiedził starsze żony, to zostałyby z niego, i z nich jedynie dziury w ziemi.

Czy sytuacja afgańskich kobiet zmieniła się od czasów obalenia reżimu talibów?

Afgańska żona kamerzysty, o którym wspominałem, poszła ze mną na bazar, okrywając głowę jedynie szalem. To byłoby za talibów niemożliwe. Skończyłoby się ukamienowaniem. A teraz to normalna rzecz. Opowiem panom anegdotę. Pewna amerykańska dziennikarka, będąc niedawno w Afganistanie, zanotowała, że z prawami kobiet wciąż nie jest tam najlepiej, bo chodzą one kilka kroków za swoimi mężczyznami. Zainteresowała się tym skandalicznym naruszeniem praw człowieka i spytała jedną z kobiet, dlaczego się na to godzi. Kobieta odpowiedziała tylko jednym słowem: „miny”. (śmiech)

Pytamy o kobiety, bo chcemy nawiązać do pewnej, niedawno wyrażonej przez pana, opinii. Powiedział pan: „Musimy znaleźć sojuszników pośród rzesz umiarkowanych, rozsądnych muzułmanów. Powinniśmy skierować uwagę, jak promień lasera, na kobiety w społeczeństwach islamskich. To nasi naturalni sojusznicy”. Zechciałby pan uściślić?

Myślę, że kobiety w większości miejsc na ziemi nie lubią być traktowane tak jak traktowali je talibowie. Nie móc wychodzić z domu, nie mieć prawa jazdy, nie móc wykonywać większości zawodów itd. Jeżeli połowę takiego społeczeństwa przekonamy, że akceptując inny styl życia może zapewnić i sobie, i swoim dzieciom lepsze wykształcenie i perspektywy, to możemy wywołać taki efekt, jaki powstał po naszej stronie żelaznej kurtyny, kiedy komunizm przegrał w konfrontacji z demokracją. Zachód wygrał zimną wojnę nie tylko dlatego, że był bogatszy, ale dlatego, że my uznaliśmy, że styl życia w wolności jest dla nas lepszy. I to jest myśl, którą chciałem wyrazić.

Tyle że tę myśl łatwiej wyrazić niż wprowadzić w życie.

Naturalnie. Ale proszę zwrócić uwagę, że nawet w krajach takich jak Afganistan dziś jest coś, czego my nie mieliśmy, czyli telewizja satelitarna. Globalna wioska jest dzisiaj rzeczywistością bardziej namacalną niż była 20–30 lat temu. Wzory kulturowe szybciej przepływają.

Tylko że my należymy do tego samego kręgu kulturowego co Zachód. A w takim Iranie od dawna wszyscy mają anteny satelitarne i nic z tego nie wynika.

Iran to dobry przykład. Społeczeństwo irańskie, według wszystkich ekspertów, których znam, jest najbardziej prozachodnim społeczeństwem na Bliskim Wschodzie. Reżim jest antyzachodni, a społeczeństwo wręcz odwrotnie. Tak jak kiedyś u nas. Na ulicach Teheranu taksówkarze nie zatrzymują się na wezwania mułłów, a dekretu o likwidacji anten satelitarnych nikt nie przestrzega. Poza tym zupełnie inaczej wyglądałby reżim, gdyby nie wysokie ceny ropy. Bez dochodów ze sprzedaży tego surowca ajatollahowie zapewne nie utrzymaliby się u władzy.

Trudno sobie jednak wyobrazić, że amerykańskie naloty na bazy nuklearne w Iranie społeczeństwo irańskie przyjmie z radością.

Widzę, że proponujecie panowie rozwiązania, o których ja nawet nie myślę. A może wiecie więcej ode mnie? (śmiech)

Wróćmy do muzułmanek. Proponuje pan, aby pozyskiwać ich przychylność poprzez promowanie naszej prokobiecej oferty cywilizacyjnej. Co jednak z kobietami w Arabii Saudyjskiej? Ich los, pomijając status materialny, wcale nie jest dużo lepszy od losu Afganek w czasach rządów talibów.

Społeczeństwo Arabii Saudyjskiej, po Korei Północnej, jest najbardziej zamkniętym społeczeństwem, z jakim miałem do czynienia. Właśnie ze względu na podrzędną rolę kobiet, ze względu na odczuwalną atomizację ludności i ze względu na hipokryzję – rozziew pomiędzy wartościami wyznawanymi w domu i za granicą, a publiczną ortodoksją u siebie.

Właśnie. A mówimy o wiernym sojuszniku Stanów Zjednoczonych.

Co z tego?

To, że aby zmienić sytuację saudyjskich kobiet, proponując im zachodnią ofertę cywilizacyjną, należy najpierw zmienić rządzący ich krajem, a popierany przez Waszyngton, reżim.

I to jest dylemat. Amerykanie mają z Arabią Saudyjską duży problem. Wiedzą na przykład, że Saudyjczycy finansują ekspansję wahhabizmu na całym świecie, ale boją się, że monarchię mogłoby zastąpić coś znacznie gorszego. Proszę sobie jednak przypomnieć lata 80. Byli zachodni politycy, którzy uparcie wspierali nasze niepodległościowe dążenia. Byli też tacy, którzy mówili: „Stabilizacja ponad wszystko”. Lepiej, żeby słowiańskie nacjonalizmy, antysemityzmy tę całą „puszkę z Pandorą” – używając nomenklatury jednego z posłów SLD – Moskwa trzymała pod szczelnie zamkniętym wiekiem. Wielcy mężowie stanu, tacy jak Reagan i Thatcher, umieli to pogodzić – utrzymywać poprawne stosunki z władzą, a jednocześnie dawać nam do zrozumienia, po której tak naprawdę są stronie. To jest jedna z lekcji, jaką możemy wynieść z zimnej wojny i przenieść na grunt bliskowschodni.

Jak widać, administracja amerykańska wniosków z tej lekcji nie wyciąga. Nie słychać bowiem o żadnej inicjatywie na rzecz zmiany statusu kobiet w Arabii Saudyjskiej.

Jeśli chcą panowie uzasadnienia polityki amerykańskiej, to sugeruję kontakt z rzecznikiem ambasady w Warszawie. Natomiast faktem jest, że w Stanach Zjednoczonych została powołana arabskojęzyczna telewizja, która ma pełnić rolę podobną do Radia Wolna Europa. Jest uruchomionych kilka funduszy wspierających demokrację na Bliskim Wschodzie. Szkoda, że to wszystko jest mniej wiarygodne przez błędy, jakie popełniono w Iraku. Trzeba też sobie jasno powiedzieć, że konfrontacja, o której mówimy, będzie trwała parę dekad. W relacjach Zachodu ze światem radykalnego islamu nie będzie szybkich rozstrzygnięć.

Jak mało kto zna pan afgańskie realia i wie, że tamtejszych partyzantów pokonać się nie da…

Idziecie panowie trochę za daleko. Po pierwsze żołnierze NATO w Afganistanie nikogo nie chcą podbijać. Po drugie, gdyby nie amerykańska pomoc, Związek Radziecki być może wygrałby w Afganistanie.

Tak jak dzisiejsza Rosja wygrała w Czeczenii?

Na przykład. 20 lat temu większość zachodnich ekspertów oceniała, że Armia Czerwona spacyfikuje afgańskich partyzantów. Dopiero dzisiaj wszyscy zgrywają mądrali i mówią, że Związek Radziecki nie miał w Afganistanie szans od samego początku. Porównywanie inwazji radzieckiej do misji NATO jest nadużyciem. Proszę zwrócić uwagę, że Afganistan ma pierwszy raz w swej historii demokratycznie wybranego prezydenta i demokratycznie wybrane władze. Nasi żołnierze jadą tam na zaproszenie tych władz i na podstawie rezolucji Narodów Zjednoczonych.

My nie porównujemy tych dwóch operacji wojskowych. Chcemy spytać o wyjątkową trudność w osiągnięciu zamierzonych celów.

Oczywiście problemy są, Afganistan graniczy z plemiennymi obszarami Pakistanu, gdzie władza centralna nadal nie dochodzi. Wywiad pakistański tradycyjnie nie jest do końca pod kontrolą swojego rządu i robi co chce, próbując wpływać na to, kto rządzi w Kabulu.

Może wysłać im do pomocy Antoniego Macierewicza?

(Śmiech) Że też sam na to nie wpadłem. Pan minister fizjonomicznie wtopiłby się w miejscową ludność z powodzeniem. W czarnym turbanie, jakie noszą talibowie, byłoby mu nawet do twarzy. Decyzja należy naturalnie do pana premiera (wówczas Jarosława Kaczyńskiego - przyp. red.), ale uważam, że nadaje się do pracy na tym kierunku, na pierwszej linii. A mówiąc poważnie, misja w Afganistanie to najpoważniejsza operacja sojuszu północnoatlantyckiego w jego historii. My jesteśmy współodpowiedzialni za powodzenie tego przedsięwzięcia, mimo że w Afganistanie nie mamy interesów narodowych.

Bo nie ma tam ropy.

Ropa to ważna rzecz. Ceny ropy określają, na przykład, zdolności wojskowe jednego z naszych sąsiadów. Jednak w naszym interesie leży wiarygodność sojuszu. Przekonanie jego potencjalnych wrogów, że nie warto z nami zaczynać. Że kiedy NATO idzie na wojnę, to ją wygrywa. I w tym duchu wysłaliśmy do Afganistanu naszych żołnierzy. Zwróćmy uwagę, że do czasu wzmocnienia kontyngentu byliśmy na ostatnim miejscu w tej misji pod względem liczby żołnierzy na obywatela. Teraz nadrabiamy zaległości.

Skuteczność metody odstraszania, o której pan mówi, Mongołowie swego czasu uzyskiwali układając piramidy z głów. Byli w tym bardzo skuteczni. Jak rozumiemy, my mamy osiągnąć podobny cel, ale w inny sposób. W jaki?

Wykonaniem zadania, którego sukces nie powinien być mierzony liczbą zabitych talibów. Choć to, że nie udało nam się jeszcze pojmać wszystkich członków kierownictwa al-Kaidy, jest porażką. Jednak miarą sukcesu jest ilość prowincji pod pełną kontrolą rządu w Kabulu. I na tym polu mamy osiągnięcia. Opowieści o rosnących w siłę talibach pojawiają się w mediach od zeszłego roku, ale póki co NATO uprzedza ich posunięcia.

Na ostatniej stronie okładki nowego wydania pańskiej książki widać pana z kałasznikowem…

To nie jest kałasznikow, to krótsza wersja, tak zwany kałakow. Mniejszy kaliber, krótka lufa, składana kolba, wersja używana przez radzieckich oficerów i załogi czołgowe.

Użył pan tego konkretnego egzemplarza?

Nie pamiętam. Ale wiem, do czego panowie zmierzacie. Jeżdżąc do Afganistanu nie uważałem się za neutralnego dziennikarza, który będzie relacjonował na zimno, co się dzieje między armią radziecką a Afgańczykami. Mój punkt wyjścia był zupełnie inny. Afgańczycy bronili się przed tym samym wrogiem, który zniewalał wówczas także Polskę. Najpierw chciałem jechać, żeby walczyć, ale potem doszedłem do wniosku, że lepiej się przysłużę sprawie, kiedy będę pisał prawdę o radzieckich zbrodniach. Dlatego byłem częścią oddziałów partyzanckich. Uważałem, że oddanie paru symbolicznych strzałów w kierunku ówczesnego wroga jest spełnieniem marzeń wielu moich rówieśników, którzy w Polsce walczyli z komunizmem metodami pokojowymi. W Afganistanie można to było robić z bronią w ręku. Ale noszenie broni było też sytuacją przymusową. Podróżując wiele tygodni przez miejsca narażone na zasadzki radzieckiego Specnazu, gdzie w każdej chwili można się było znaleźć w centrum bitwy, zwyczajnie musiałem mieć broń.

A po co były panu książki Nietzschego w plecaku?

Nietzsche to nie tylko filozofia, ale i poezja, w której potrafił eksplorować szereg tematów filozoficznych i etycznych w skoncentrowanej formie. A papier jest ciężki. Nietzsche miał więc „plus dodatni” za lapidarność. (śmiech)

Che Guevara też zawsze nosił ze sobą książki w partyzantce. Widzi pan między wami jakieś podobieństwa?

Nie wiem, czy takie porównanie ma być komplementem, ale jeśli tak to powtórzę to, co powiedział mi pewien sierżant: „w tym pułku, bracie, pochlebstwem daleko nie zajedziesz”.

Czyli najważniejsza nie jest metoda, ale motywacja w dążeniu do celu?

Na pierwszym miejscu stoi zawsze etyka. Podam skrajny przykład. Większość narodów czci bohaterów, którzy oddali życie za słuszną sprawę, także w aktach samobójczych. Choćby nasz Wołodyjowski lub dzieci powstańcze. W przypadku ich ofiary nie metoda jest ważna, lecz właśnie motywacja. Jednak ich czyny kwalifikujemy, głównie oceniając je z etycznego punktu widzenia. Dlatego zabijanie ludzi postronnych, nie uczestniczących w działaniach wojennych, jest dla nas nie do przyjęcia, ponieważ słusznie uznajemy takie zachowania za głęboko nieetyczne. Terroryści spod znaku islamskich organizacji fundamentalistycznych, decydując się na zamachy samobójcze, pokonują własny strach, ale nie dokonują czynów bohaterskich, bo są to odrażające zbrodnie. Zresztą zbrodnie, które wynikają zapewne częściowo z frustracji, o których rozmawialiśmy już wcześniej. Nie przez przypadek terroryści samobójcy z 11 września to ludzie ze społeczeństw, w których nie ma normalnego kontaktu między płciami i którzy przez to są emocjonalnie niedojrzali.

Akurat większość zamachowców, którzy porwali wtedy samoloty, miała kontakt z naszą cywilizacją. To ludzie, którzy kształcili się na zachodnich uniwersytetach, mieli dziewczyny, chodzili do klubów.

Czytali panowie testament Mohammeda Atty? Zarzeka w nim, aby po śmierci żadna kobieta nie dotykała jego jąder. Trzeba przyznać, że to bardzo dziwne ostatnie życzenie. I chyba mu zresztą nic pod pod tym względem nie groziło, biorąc pod uwagę sposób jego zejścia 11 września. Ale występują tu oczywiście dodatkowe czynniki. Na przykład brak wystarczającej integracji w nowym środowisku oraz jednocześnie wykorzenienie ze swojej kultury. Zamachowcy nie czuli się ani pełnoprawnymi członkami społeczności zachodniej, ani regularnymi Arabami. Fanatyzm bardzo często łączy się właśnie z wykorzenieniem. Weźmy niektórych dyktatorów XX wieku: Lenin, Trocki, Pol Pot, Chomeini, Idi Amin… Przez wiele lat mieszkali jako wygnańcy za granicą.

Pan też mieszkał przez wiele lat za granicą. Aż strach pomyśleć, co dalej…

No tak, znowu ukręciłem bicz na samego siebie. (ogólny wybuch śmiechu)

Postawił pan przed chwilą interesującą tezę. Że brak kontaktów z kobietami na etapie wychowania prowadzi do patologii.

Sam mam synów w męskiej szkole podstawowej, ale co za dużo to niezdrowo. Pamiętajmy, że o talibach mówiono jako o chłopcach wykorzystywanych seksualnie w madrasach, w których byli nauczani. Pierwociny ruchu talibów wokół Kandaharu w 1994 roku to grupa studentów z kilkoma mułłami na czele, którzy dokonali samosądów na lokalnych dowódcach za gwałty na nieletnich.

Zmieńmy temat. Na jakim etapie jest pański thriller polityczny?

Najpierw ukaże się wywiad-rzeka. A potem zobaczymy. W tej chwili trwają negocjacje mojego agenta literackiego z wydawcą. Szkic już jest. Ku mojemu zdziwieniu licytacja była ostra. O moją książkę ubiegało się dwanaście wydawnictw.

Będzie pan polskim Folletem czy może raczej Ludlumem?

Moimi ulubionymi pisarzami tego rodzaju powieści są Graham Greene, Frederic Forsyth i mało jeszcze w Polsce znany amerykański pisarz Charles McCarry, twórca powieści Lucky Bastard. Jej fabuła osadza się na przekonaniu, że Bill Clinton był agentem wpływu KGB, a Hillary jego oficerem prowadzącym. I wszystko się wtedy zgadza. (śmiech) Muszą też panowie wiedzieć, że moja powieść nie będzie się działa tylko w Polsce.

Poda nam pan imiona bohaterów?

Pisanie jest jak gotowanie w szybkowarze. Nie można spuszczać ciśnienia.

Politycy powinni już się bać?

Najbardziej ci, których w powieści nie umieszczę. W ten sposób utracą szansę na nieśmiertelność. To był żart. Proszę to wyraźnie zaznaczyć w tekście. (śmiech)

Przejdźmy do tematów bezpieczniejszych. Na jakiej pozycji grał pan z kolegami z podwórka w piłkę?

A jak panowie myślą? Oczywiście w ataku. Byłem królem strzelców.

Kibicował pan Zawiszy Bydgoszcz?

Raczej Polonii, bo moja babcia mieszkała przy samym parkanie klubu. Mogłem oglądać mecze futbolowe i żużlowe bez płacenia za bilet.

Łobuzował pan wtedy trochę?

Na studiach ściągałem, w liceum chodziłem na wagary i ze dwa razy zapaliłem papierosa. A w podstawówce to nawet dziewczyny za warkocze ciągnąłem.

Czyli jednak nie jest pan kryształowy?

Moja mama wzywana była do szkoły na dywanik non stop. Bardzo się martwiła, czy kiedykolwiek skończę liceum. Cały mój młodzieżowy bunt był skanalizowany w „ideolo”. Nie chodziłem na manifestacje pierwszomajowe, bojkotowałem nudne akademie szkolne, w końcu organizowałem szkolny strajk.

Nigdy nie był pan na pochodzie?

Ojciec raz mnie zabrał. Ale byłem wtedy w podstawówce. Sam jeszcze o sobie nie decydowałem.

Na początku lat 80. znalazł się pan w ogólnopolskim finale olimpiady języka angielskiego. Rodzice dopingowali pana do nauki, czy już wtedy planował pan karierę?

Proszę nie przesadzać. Zapał do nauki angielskiego wziął się z umiłowania muzyki Pink Floydów. Uczyłem się języka na ich tekstach. Na takich płytach jak Animals, Wish You Were Here i Dark Side of the Moon. To paradoks, bo ich przesłanie było buntem przeciwko zachodniemu konsumeryzmowi, czyli przeciwko wszystkiemu temu, czego my – de facto – pragnęliśmy.

Kto w czasach liceum był, poza Rogerem Watersem, pana idolem?

Wtedy głównie myślałem o takiej blondynie. Raz udało mi się ją nawet pocałować.

Pewnie była podobna do pana „angielskiej dziewczyny”.

Chodzi panom o Olivię Williams? Nie była podobna. No może włosy. Tu i tu krótkie. Z Olivią byliśmy cztery lata. Potem ona zrobiła karierę w Hollywood. Grała u boku Costnera, Bruce’a Willisa i Micka Jaggera. Jest świetną aktorką. U nas chyba najbardziej zauważona w Szóstym zmyśle.

Jak młody chłopiec z prowincjonalnej Polski odnajdywał się w Oksfordzie?

Stereotyp mówi, że Brytyjczycy są hermetyczni, niedostępni, na dystans. Myślę, że takie wyobrażenie wynika z dwóch rzeczy: słabej znajomości języka tych, którzy to mówią, oraz „niełapania” angielskiego poczucia humoru. Z jednym i drugim nie miałem problemów. Poza tym rok 81 i 82 to był czas wielkiej sympatii do Polski i Solidarności. To był jedyny ruch niepodległościowy drugiej połowy XX wieku, co do którego wszyscy na Zachodzie byli zgodni. I lewica, i prawica. Lewica, bo związek zawodowy, a prawica, bo antykomunistyczny. Prawdziwy fenomen, który wówczas otwierał przed Polakami w Anglii każde drzwi.

Podoba się panu serial Biuro (The Office)?

Nawet, nawet. Ale po piątym odcinku tak znienawidziłem głównego bohatera, że nie mogłem dłużej oglądać. (śmiech) Moim ulubionym serialem, poza oczywiście Latającym Cyrkiem Monty Pythona, jest Yes, Minister.

Co dziś robią pana koledzy z Oksfordu?

Ten, który był ze mną na pierwszej wyprawie w Afganistanie, zamierza kandydować do Parlamentu. Drugi – Boris Johnson jest od wielu lat posłem, a wcześniej był naczelnym „The Spectator”. Teraz jest rzecznikiem do spraw kultury w Partii Konserwatywnej, czyli w przyszłości pewnie będzie ministrem kultury. A trzeci był trzy lata w więzieniu. W Nowym Jorku upozorował atak na siebie, zdefraudował drogocenne kamienie i wyłudził półtora miliona funtów od Lloydsa. Potem się chwalił, że dokonał zbrodni doskonałej – co doszło uszu policji – ze skutkami do przewidzenia. Żeby była jasność – nie widziałem się z nim od piętnastu lat. (śmiech) Cameron – przywódca Partii Konserwatywnej był rok wyżej.

Czy „angielskie” wychowanie i maniery nie przeszkadzają panu w Polsce?

Czasem jestem opacznie rozumiany.

Jak przyjął pan niemiły przytyk premiera o tym, że pana następca na stanowisku ministerialnym potrafi skakać ze spadochronem sam, a pan musi robić to w tandemie?

Jako zapowiedź, że pan premier też będzie skakał ze spadochronem. Poważnie. Premier miał autentyczną chętkę polecieć F-16 i tylko dzięki napiętemu kalendarzowi jego spotkań w USA mogłem go zastąpić.

Bronisław Komorowski twierdzi, że „Sikorski złagodniał”...

A o hrabim Komorowskim mówią odwrotnie. (śmiech)

Ale z twardego, bezkompromisowego antykomunisty zmienia się pan w obiektywnego męża stanu. Nie sposób zaprzeczyć.

Ja nadal jestem antykomunistą. Bo jestem demokratą. W czasach gdy lewica uważała każdego antykomunistę za „zoologicznego”, prorokowałem: „Jeszcze przyjdą czasy, że będziecie wzdychać za takimi antykomunistami jak ja”. No i przyszły. Wydaje mi się, że to nie ja się zmieniłem, tylko kontekst się zmienił.

Spotkał pan na swojej drodze szlachetnego komunistę?

Jest takie powiedzenie, że można mieć tylko dwie cechy z trzech: być inteligentnym, porządnym i komunistą.

A szlachetnego lewicowca?

Nie wszyscy z obozu solidarnościowego są kryształowi, i nie wszystkie osoby z przeciwnej strony są „be”. Już podczas pracy w MSZ spotkałem kilku solidarnościowych nieudaczników i kilku starych komunistów jako dyplomatów w Iraku czy Libii, którzy ryzykowali życiem dla ojczyzny, i natowskich sojuszników.

I właśnie o to nam chodziło. Na początku lat 90. taka wypowiedź w pana ustach raczej by się nie pojawiła. Zmienił się pan.

OK, wygraliście. To kwestia wieku, zebranych doświadczeń i znajomości ludzkich charakterów. W tym sensie stajemy się mądrzejsi.

Widoczna zmiana w pana poglądach nastąpiła w roku 98, gdy został pan wiceministrem w MSZ. Czego nauczył pana Bronisław Geremek?

Wstrzemięźliwości w kontaktach dyplomatycznych. Umiejętności załatwiania niektórych spraw wprost, a niektórych na zasadach judo. W MSZ chodził taki żart o profesorze Geremku: „Dlaczego nie moknie w deszczu? Bo lawiruje między kroplami”. (śmiech) Cenię sobie jego nauki.

A czy odmawia pan codziennie modlitwę za Cimoszewicza?

Stanowczo dementuję. Nie wszystkie rady Aleksandra Kwaśniewskiego przyjmuję z religijną nabożnością. Nie jest to myśl oryginalna, bo sam wcześniej powiedziałem, że w zasadzie wszystko zawdzięczam komunistom, w tym sensie, że ich szykany dawały mi pole do walki.

Nasze redakcyjne koleżanki wskazały pana jako wzór dżentelmena.

Biorę to za komplement, choć węszę także podstęp. Są różne definicje. Nie czuję się ekspertem, ale słyszałem, że dżentelmen to ktoś, kto używa nożyka do masła, nawet gdy je sam. (śmiech) Druga definicja, z którą bardziej się zgadzam, opisuje dżentelmena jako kogoś, kto nie obiecuje na wyrost, ale dotrzymuje z nawiązką.

Czy kobieta mogłaby być dobrym ministrem obrony narodowej?

Na świecie staje się to coraz powszechniejsze. Na przykład w Norwegii i Francji. Współpracę z obiema paniami wspominam jak najlepiej. Nie wiem, czy w Polsce już by się to przyjęło, ale osobiście nie widzę przeciwwskazań.

A czy pacyfista może stanąć na czele takiego resortu?

Nie. Premier, który by dokonał takiej nominacji, byłby zagrożeniem dla kraju. To tak jakby ekolog został ministrem energetyki jądrowej. Żołnierze muszą czuć wsparcie ministra.

Czy to prawda, że pański poprzednik nie miał komputera w gabinecie?

Prawda. Poza tym byłem pierwszym ministrem obrony, który miał swój adres internetowy. Niewiarygodne, ale prawdziwe.

Kiedyś chciał pan ściągnąć Dodę do Iraku.

To jest przykład mojego poczucia humoru, które nie zawsze jest właściwie rozumiane. To był oczywiście żart. (śmiech)

Kiedyś żartował pan z kolegów, że kupił terenowego diesla, bo diesel trafiony rakietą pali się wolniej.

Na pewno wolniej niż benzyna. Po bezdrożach Afganistanu jeździliśmy Mitsubishi Pajero. Biorąc pod uwagę stan naszych dróg, pomyślałem, że taki sam samochód przyda się i tutaj. Historyjkę o rakiecie opowiadałem czasem dla zabawy, żeby sprawdzać reakcje rozmówców. A terenówki lubię do dziś. Mam w garażu Jeepa Liberty.

Ma pan 44 lata. Co dalej?

Nic nowego. Spełniam się w pisaniu książek.

A kiedy zostanie pan prezydentem?

O, widzę, że jesteście panowie pod wpływem brudnej prowokacji pogrobowców z WSI.

Raczej dobrze panu życzymy.

Takie dobre życzenia politycznie mi zaszkodziły.

Ale na „radiomaryjny” elektorat liczyć pan raczej nie może.

Zaskoczę panów. Już po raz kolejny w ciągu kilku miesięcy na antenie Radia Maryja ukazały się sympatyczne felietony na temat napisanej przez moją żonę książki Gułag. Był też cytowany jej artykuł o papieżu z „Washington Post”. Bardzo sobie to cenimy. (Minister Sikorski robi krótką pauzę na zastanowienie). No tak, ale po tej rozmowie, to chyba mam u nich przechlapane.

--

Na skróty:

O DYPLOMACJI:

Bezzasadne mielenie jęzorem może zmęczyć.

O POGLĄDACH:

Dysputy ideologiczne dzisiaj mnie nużą. Jestem już starszy i pewny swojej filozofii życiowej.

O MUNDURKACH:

To jeden z lepszych pomysłów tego rządu, bo w czasach rozwarstwienia społecznego, pewien egalitaryzm w ubiorze, wszystkim wyjdzie na dobre. Sam nosiłem mundurek i pamiętam, że marzyłem o zamianie niebieskiej tarczy z podstawówki na czerwoną z liceum.