Kazimiera Szczuka

PLAYBOY nr 12, 2005

TEKST: Marcin Meller

fot. Piotr Porębski

—

Minęło już trochę czasu. Za co wylałaś mi wtedy w Le Madame piwo na twarz?

Za to, że nabijałeś się publicznie z feministek, opowiadając, że nudne z nas babsztyle, cenzorki męskich przyjemności itd. Czy nie było takiego dżingla w Tok FM, w którym mówiłeś, że Szczuka ci coś obetnie?

Mówiłem, że łatwiej zadrzeć z moherowymi beretami niż z feministkami.

Jeżeli tacy faceci jak ty – inteligentni czy wywodzący się z inteligencji, a żyjący w światku mediów, kolorowej prasy i reklamy, stawiają myślenie feministyczne po wrogiej stronie barykady, to ja czegoś tu nie rozumiem. Czy to ma znaczyć, że po jednej stronie jest warstwa postępowa, która dąży do tego, żeby w Polsce wykształciła się klasa średnia, a po drugiej stronie moherowe berety i feministki? Troską ludzi światłych i świadomych powinno być myślenie wspierające mniejszości seksualne, prawa kobiet, ekologię. Jeżeli mamy być wrogami, jak zaczęliście z kolegami głosić, to znaczy, że w Polsce istnieją tylko dwie drogi myślenia – jedna to kruchta, a druga burdel. To dość przerażające.

Ja mogę odbić piłeczkę: to wy wcześniej cytowałyście, że kobieta trzymająca w domu PLAYBOYA, to jak Żyd trzymający Mein Kampf.

To cytat bardzo stary i bardzo znany. Nie wiem już teraz czy to są słowa Andrei Dworkin, Catherine MacKinnon czy Robin Morgan. Na pewno jednak nie streszczają stosunku feministek do pornografii. Skoro jesteś redaktorem PLAYBOYA, nie byłoby źle, gdybyś przeczytał kiedyś parę artykułów, nawet w „GW”.

Czytałem większość…

Debata o pornografii jest, a raczej była, w latach 70. i 80., bardzo burzliwa, chociaż u nas było o niej głucho. Radykalne feministki, takie jak Andrea Dworkin, twierdziły, że porno jest nie tylko esencją, ale i przyczyną opresji seksualnej kobiet, że prowadzi prostą drogą do gwałtu, że jest czystym wyzyskiem kobiecego ciała, fetyszyzacją i poniżeniem. Dzisiaj czyta się te mocne teksty jako zabytek epoki radykalnej, ale dalej jest w nich fajny ostry czad. W 1983 r. w Stanach powstał nawet projekt cenzorskiej ustawy, która nie została wprowadzona w życie, jako niezgodna z konstytucją amerykańską. Ironia dziejów, ale ustawa była potem lansowana przez bardzo seksistowską prawicę. Wśród feministek nastąpił wielki rozłam, który trwa jakoś do dziś, bo większość bardzo ostro sprzeciwiła się cenzurze, łamaniu konstytucji i tak dalej. Powstały za to pomysły tworzenia innej, alternatywnej, kobiecej pornografii.

A czym się różnią pornografia kobieca i męska?

Tym kto patrzy, a kto jest widziany. Kto jest podmiotem, a kto przedmiotem. Tradycyjnie oko kamery było okiem mężczyzny. Tymczasem dziś w wytwórniach niezależnych uprawia się takie – czasem z pogranicza eksperymentalnej sztuki – poszukiwania kobiecego punktu widzenia.

Jak to wygląda w praktyce? Dwie panie idą w miasto, wyrywają sobie jakiegoś pana?

To nie takie proste. Mówi się, że kobieca erotyka jest bardziej nieprzejrzysta, jakby z pogranicza jawy i snu. Pornografia kobiet szuka obrazów kobiecego pożądania, rozkoszy kobiecej, niekoniecznie w samym seksie. Nieco takiego erotyzmu jest w Fortepianie Jane Campion czy Godzinach Stephena Daldry, choć nie są to, oczywiście, filmy porno ani nawet erotyczne.

Pamiętasz oskarżaną o seksistowski punkt widzenia scenę z 8 i pół tygodnia, w której Kim Basinger sama się z sobą zabawia? Jako nastolatka, bardzo mnie to ekscytowało. Czy to jest według ciebie projekcja męskich fantazji?

Niekoniecznie, ten film jako soft sadomaso bardzo podobał się wielu moim koleżankom. Mówi się, że purytański stosunek do seksu, który łączył niektóre feministki z prawicą, zakłada bardzo stereotypowy i tradycyjny podział. Mężczyzna to buhaj, który chce przelecieć cały świat, a kobieta ma być ofiarą, gwałconą, bitą i torturowaną. Cała seksualność jest w ten sposób przesunięta na stronę męską. Tymczasem feministki przeciwne cenzurze uważały, że seksualność kobiet istnieje, jest wszechstronna i bogata, tyle że musimy uwolnić własne fantazje. Siłą rzeczy jesteśmy umieszczone w męskim świecie wyobrażeń. Żyjemy w opowiedzianej przez kogoś bajce i musimy opowiedzieć, jak się w tej bajce czujemy i co tam się z nami dzieje. O czym śni śpiąca królewna?

Co spełnia wymogi kobiecej pornografii?

Pamiętasz film Gwałt?

Dla mnie był szokujący. Rozumiem, że to kobiecy punkt widzenia, ale z mojego punktu widzenia był to normalny prosty hebel porno.

Gwałt do brutalnych, fallicznych wyobrażeń wsadził kobietę. To ona stała się postacią uzbrojoną, kastratorką, gwałcicielką…

Która wsadza facetowi spluwę w odbyt…

Okazuje się, że kobieca seksualność też ma brutalną stronę. Byłam na Gwałcie z przyjaciółką, wmurowało nas w fotele z przerażenia i zgrozy. Z drugiej strony był to rodzaj katharsis, obie tak to odczułyśmy. Zobaczyłyśmy to, czego się kobietom zawsze odmawia – brutalnej, okrutnej, seksualnej jazdy. Takiej, jaką mają mordercy i gwałciciele. Nienawiść, chęć mordu, rozszarpania. To są fantazje kobiet zgwałconych, które marzą o zemście, a w realnym życiu pozostają ofiarami, którymi w najlepszym razie zaopiekuje się dobra policja. Często jednak nikt się nie zajmuje. No i wylanie się tej nienawiści było wielkim i potwornym oczyszczeniem.

Uważasz, że PLAYBOY to pornografia?

Myślę, że przede wszystkim jest to pismo konsumenckie, a w tym sensie seksistowskie, bo kobieta jest właśnie przedmiotem konsumpcji, towarem, obok samochodów, ciuchów, gadżetów elektronicznych.

Powiedziałaś „Vivie!”, że wylanie piwa „to zemsta za opowieści o nienormalnych feministkach i o tym, jak to każda kobieta marzy tylko, żeby się rozebrać, ale nie każdej się tę szansę daje. „Nagle jesteśmy segregowane oczyma naczelnego PLAYBOYA na towary z wyższej, z niższej półki i odpady. Za to mu się należał policzek”. Co złego w tym, że chcemy pokazywać i oglądać zdjęcia kobiet obiektywnie uznawanych za atrakcyjne z punktu widzenia mężczyzn?

Absolutnie nic. Dziewczyny ładne są, niech się pokazują, a faceci patrzą. Tyle że te dziewczyny są produktem komercyjnego przemysłu erotycznego, który bardzo się zmienił od wesołych czasów rewolucji seksualnej, a nawet początków PLAYBOYA. Latem można było obejrzeć w kinach bardzo fajny dokument o filmie Głębokie gardło, legendarnym pornosie, zakazanym przez prawicowe komisje obyczajowe, postawionym przed sądem, ale też bardzo atakowanym przez feministki. Na tym filmie o filmie wszystko jest: lewacka rewolucja seksualna, kiedy własnym sumptem kręciło się fajne pornosy w garażu, wielkie gwiazdy tak zwanej Drugiej Fali feminizmu, młode, piękne i niesamowicie wygadane, rozgniatające na miazgę Hugh Heffnera w debatach telewizyjnych, prawica, mafia i w końcu wielka komercha, która to wszystko połknęła. W każdym razie dziewczyny pojawiające się w tamtych czasach w pornosach czy na zdjęciach były raczej normalne, seksowne, ale realne. Kultura erotyczna powinna być barwna i bogata. Tymczasem w twoim piśmie kobieta z wygolonym plastikowym ciałem i pustym wzrokiem, oskubana, ofoliowana i przystrojona w perły i koroneczki wypina dupę i to jest jedyna wersja bycia sexy, jaka istnieje, bo poza tym to możemy być cnotliwe. To rodzaj totalitaryzmu symbolicznego. Totalitaryzm to jest system jednogłosowy.

Pokażę ci pictorial Guido Argentiniego, który jest w tym numerze. Proszę o recenzję.

To trochę lepsze, ale specjalnie mnie nie zachwyca. Niby w lepszym stylu, nie takim plebejskim, ale i tak kręci się wokół wyobrażenia, że kobieta wypina tyłek, rozkracza nogi i jest kuszącą kotką.

Czym, twoim zdaniem, feminizm jest dzisiaj?

Organizacje antyrasistowskie zajmują się tym, że ludzie są równi bez względu na kolor skóry, ruchy gejowskie zajmują się tym, że ludzie są równi bez względu na orientację seksualną, feminizm zakłada, że ludzie są równi bez względu na płeć. Często jest to rozumiane w taki sposób, że ludzie bez względu na płeć są równi, a zatem jednakowi. Tego kobiety nie chcą, bo tak albo inaczej odczuwają własną seksualność i zaczynają ją cenić. W związku z tym proste zdanie, że ludzie są równi bez względu na płeć, znaczy dla kobiet, że feministki chcą im odebrać kobiecość.

Gdyby była równość, to w Le Madame bym się odwinął i po prostu ci przyłożył.

Jesteś na tyle dobrze wychowany, że trzymałeś rączki przy sobie, choć Sławek Sierakowski (red. nacz. „Krytyki Politycznej” – przyp. red.), który był tej sceny świadkiem, twierdzi, że miałeś ochotę się odwinąć.

Nie kryję. Może powstrzymało mnie seksistowskie przekonanie, że kobiet się nie bije…

Fakt, że kobiet się nie bije, nie jest przeświadczeniem seksistowskim.

Jakby była zupełna równość, to dlaczego nie?

Dlatego, że równość nie polega na tym, że się bije.

Ale facet facetowi w tym momencie pewnie by przyłożył. I kobieta kobiecie.

Niekoniecznie chyba. Jeżeli mówimy o równości, to nie dlatego, że chcemy znieść różnice. Jeżeli dopuszczasz ludzi czarnych do uniwersytetu, to nie żądasz od nich, żeby się przemalowali na biało. Krótko mówiąc: jest równość i jest różnica. Jeżeli kobiety weszły do sfery publicznej, do edukacji, polityki, biznesu, to nie znaczy, że mają sprostać wymogom postawionym przez tę płeć, która była tam pierwsza.

Przykłady…

Na przykład sposób zarządzania firmą. Mówi się o różnicy gender w gospodarowaniu czasem, sposobach rozwiązywania konfliktów, ale też po prostu o rozmaitych rozwiązaniach, które respektują fakt, że kobiety rodzą dzieci.

Mój przyjaciel, właściciel kancelarii, zatrudnił młodą świetną prawniczkę, sprawną intelektualnie. Inwestował w nią – wyjazdy, szkolenia. Zaszła w ciążę, poszła na urlop. Na ten czas przyjął kogoś innego. I wszystko pięknie, tylko że tak – nowa osoba wiedząc, że jest na zastępstwo, nie będzie się przykładać do pracy, a on nie zainwestuje w tę osobę, bo mu się to nie opłaca. Następnym razem, jak będzie kogoś zatrudniać, dłużej się zastanowi. Kobiety, które słyszały tę opowieść, poszły na ostrą walkę. Co ty na to?

Magdalena Środa (były pełnomocnik rządu ds. równego statusu kobiet i mężczyzn – przyp. red.) ujęła to drastycznie: jeżeli zakładamy, że ludzie niepełnosprawni mają mieć pełnię praw obywatelskich i dostęp do instytucji publicznych, to nie wystarczy tego zadeklarować. Trzeba zbudować podjazdy, wózki, windy itd. Podobnie jest z dostępem kobiet do równych praw. Jest równość, kobieta jest zatrudniona, doceniona, może rozwinąć swoje talenty, a kiedy zachodzi w ciążę, kończy się równość. Taka pracownica płci żeńskiej jest balastem dla pracodawcy. Nie jest zadaniem kobiet, żeby przestały rodzić dzieci albo zrezygnowały z kariery. Musimy stworzyć system, który poradzi sobie z faktem, że ludzkość składa się z samców i samic.

Jak ma się to stać?

Skandynawski rynek pracy poradził sobie z tym zadziwiającym faktem, że to kobiety rodzą dzieci. Rozwiązania są różne, począwszy od tego, że zakłada się żłobki w firmach, a skończywszy na tym, że mężczyźni biorą urlopy tacierzyńskie. Wydaje się, że w Polsce, gdzie jest bieda i bezrobocie, to utopijne założenia. Gdybyśmy razem o to zadbali, okazałoby się, że wcale nie jest trudno, zwłaszcza że nie żyjemy w fabrykach, ale w postindustrialnym, informatycznym systemie. Oczywiście, nie wszyscy i nie wszystkie. Podobnie problem molestowania seksualnego – mniej może dotyczy Warszawy, dużych zachodnich firm, którym można wytoczyć proces, ale za to bardzo dotyczy Łomży, Bielska czy jakiejś tam wiochy.

Symbolicznej Warszawy też. Widzieliśmy posła Iwińskiego i jego chodzącą rączkę.

To była spektakularna sytuacja. Kobieta, która doświadczyła dyskryminacji, sama musi uznać się za poszkodowaną. Ponieważ tłumaczka Iwińskiego nie chciała wystąpić w tej roli, nikt tej sprawy nie ciągnął. Dziewczyna uważała, że nie ma problemu, że pan jest sympatyczny i tyle. I to też jest jej święte prawo. Ale i świętym obowiązkiem mediów jest głoszenie, że Iwiński jest oblechą.

W ostatnich wyborach kobiety głosowały bardziej na prawo od facetów. Kaczyński miał więcej głosów kobiet niż Tusk.

To świadczy o tym, że świadomość społeczna jest na niskim poziomie. Kobiety z jakichś powodów głosują na Kaczyńskiego i nie ma to nic wspólnego z prawami kobiet. One nie zdają sobie sprawy, że istnieje coś takiego jak prawa kobiet.

W mediach jest o tym pełno…

Kobiety głosują na Kaczyńskiego, bo mają niesprecyzowane fantazje o państwie opiekuńczym i dobrym ojcu, który się nami zaopiekuje, złych wsadzi do więzienia, da jakieś zasiłki becikowe czy coś w tym stylu. Tymczasem patrz, jakie są tego efekty, jak znikoma liczba kobiet weszła do parlamentu i do rządu, jak niewiele osób będzie broniło naszych interesów, praktycznie nikt.

Poszłaś na II turę?

Zaniedbałam ten obowiązek. Byłam w Krakowie i nie załatwiłam na czas papierka…

A gdybyś miała papierek?

Głosowałabym oczywiście na Tuska.

Pytam, bo twój przyjaciel, przynajmniej ideologiczny, Sławomir Sierakowski, głosił tezę, że w sumie lepiej, żeby wygrał Kaczyński, bo Tusk to by była udawana prawica i rozmycie podziałów, a Kaczyński ma jaskrawe poglądy, a zatem łatwiej się będzie określić nowej, już niepostkomunistycznej lewej stronie, do której się zaliczasz i ty.

W tym sensie Sierakowski ma rację, bo i Tusk, i Kaczyński reprezentowali to samo, ale Kaczyński robił to wyraziściej. Zgubienie ogona postkomuny i rozwinięcie się młodej lewicy jest teraz bardziej realne niż to, że prawica dojrzeje do postaw w pełni demokratycznych. Tym bardziej, że jak twierdzi Roman Giertych, przyszłością prawicy jest Młodzież Wszechpolska i ona ma dojrzewać do tego, żeby za 5 lat przejąć władzę.

Na razie uprawiają stosunki z szufladami.

Jak to?

Był film z biura poselskiego LPR, gdzie pijani Wszechpolacy udają homoseksualne stosunki. Ale to są skrajności. Masz młodych z PiS-u, młodych z PO.

Czyli całą tę wspaniałą falliczną technokrację.

Co to jest?

Strasznie zamordystyczna władza mężczyzn – fallotechnokracja.

Co sądzisz o takich paniach jak Margaret Thatcher, Condoleezza Rice, Hanna Gronkiewicz-Waltz?

Agnieszka Graff w książce Świat bez kobiet zanalizowała zapomnianą, choć bardzo ciekawą kampanię wyborczą Hanny Gronkiewicz-Waltz w 1995 r. Musiała polec, ponieważ nie mogła skonstruować spójnego wizerunku polityczno-medialnego. Z jednej strony była Hanią, która tańczy walczyka i zaopiekuje się Polską, która nie lubi feministek, bo jest bardzo kobieca. Mówiła, że nie chodzi na siłownię, bo to feministki chodzą, a ona woli grać w kometkę albo ewentualnie pływać, a z drugiej strony odwoływała się do wzorca Thatcher, chcąc być twardą babą na kasie, która umie trzymać żelazną ręką finanse państwa itd. Skądinąd Wałęsa ją wtedy załatwił, jakoś tak na nią najechał, że kobiecina nie poradzi sobie.

No i Radio Maryja…

Tak?

Tak, że Żydówka, mimo że ona przecież bardziej katolicka niż papież…

Opowiadała, że Duch Święty ją nawiedził. Zobacz, jaki ten atak na Waltz był seksistowski, że to wariatka, która słuchała Ducha Świętego.

Uważasz, że to było seksistowskie? To ty ją powinnaś zaatakować za Ducha Świętego…

Chodziło o to, że baba jest nawiedzoną histeryczką. Natomiast nasza obecna władza, dawni ZChN-owcy, których nazywaliśmy oszołomami, nie jest dziś określana jako nawiedzona, po prostu panowie mają poważny i prawy światopogląd, który głoszą przez Radio Maryja…

A Thatcher i Rice?

Wchodzą w role męskie, uprawiają politykę, która nie uwzględnia praw kobiet i myślenia w tych kategoriach. A przeciwnicy feminizmu mogą argumentować, że nie ma dyskryminacji, bo proszę bardzo, mamy tę jedną błogosławioną między niewiastami najważniejszą kobietę w państwie.

Thatcher łączyła podobno twardość na granicy brutalności, z kobiecym wdziękiem, szczególnie w bezpośrednich kontaktach z politykami…

Godne podziwu…

Jak Tymoszenko…

Podobno powiedziała, że większą ambicją byłoby dla niej znaleźć się na okładce PLAYBOYA niż na okładce „Time’a”.

Powiedziała, że jest to marzenie każdej prawdziwej kobiety. Oczywiście my, zachwyceni, od razu opublikowaliśmy w PLAYBOYU jej wielkie zdjęcie – jak najbardziej ubranej…

Gadania o prawdziwych kobietach na ogół kompletnie nie rozumiem. Prawdziwa kobieta nosi warkocz owinięty dookoła głowy, czy jak? A może podomkę, lokówki i kapcie? W Parlamencie Europejskim, w Komisji Europejskiej, w rządach krajów zachodnich mamy naprawdę mnóstwo świetnych kobiet, które nie bredzą takich głupot, są po prostu świetnymi polityczkami.

Dla mnie to frapujące i sexy, jak widzę, że kobieta jest twarda jak stal i może za chwilę będzie prezydentem Ukrainy.

To jest obciachowe, tak samo jak obciachowa była goła klata Millera w szpitalu i opowiadanie o tym, że mężczyznę poznaje się po tym, jak kończy. Natomiast zafascynował mnie występ Anny Jaruckiej w „Teraz my” Morozowskiego i Sekielskiego. Jarucka mizdrzyła się na potęgę, wywaliła fajny biust, wszystko kręciło się wokół erotycznych niedomówień. Oznajmiła, że pan Cimoszewicz jest tak aseksualny, że mogłaby koło niego przejść cudowna modelka, a on by na nią nie zwrócił uwagi itd. Udało jej się zrobić śmieszny show i nie odpowiedzieć na żadne poważne pytania, które rozbawieni panowie po prostu jej odpuścili. Nie musiała niczego tłumaczyć, bo się zasłoniła biustem. Patrzyłam na to z mieszaniną niesmaku i podziwu. Całe szczęście, że biust Jaruckiej nie reprezentuje w rządzie prawdziwej kobiecości Polek.

Wracając do zbieżności pomiędzy feminizmem i prawicą chrześcijańską w USA, troszkę podobną sytuację mieliśmy ostatnio w Polsce, kiedy minister Środa wystąpiła w sprawie reklam.

Iza Kowalczyk i Agnieszka Graff odpowiedziały na to polemicznie odwołując się do tego, o czym mówiliśmy – wolność słowa przede wszystkim. W Polsce już teraz cenzuruje się sztukę. Ustawa poprawnościowa pewnie w końcu ugodziłaby w artystów. Chociaż, oczywiście, rację mają obie strony.

Dzwoniono do mnie w tej sprawie. Byłem oczywiście przeciwko Środzie, bo uważam, że to zakładanie kagańca…

Niektóre reklamy są przeraźliwie seksistowskie.

Wolny kraj, to w czym problem? Nie podoba ci się reklama, nie kupujesz produktu.

Mrówce się nie podoba, to niech mrówka walczy ze słoniem, bo przecież słoń jest i mrówka jest. Jest jeden słoń i jedna mrówka, więc o co chodzi.

A jak mrówka ugryzie słonia w tyłek?

No wiesz?!

Przecież żartuję.

Próba wszczęcia dyskusji o seksistowskich reklamach była ze strony Magdaleny Środy próbą zwrócenia uwagi ponad podziałem na lewą i prawą stronę sceny politycznej, na to właśnie, że powinniśmy dbać o jakieś standardy przekazów publicznych, komercyjnych także, bo to właśnie one mają niesamowitą siłę oddziaływania, naprawdę kształtują ludzką mentalność.

W takim razie można zrozumieć prezydenta Kaczyńskiego, który zakazuje parady gejów w Warszawie.

A co ma parada gejów do tego? Czy Parada Równości usiłowała kogokolwiek poniżyć albo uprzedmiotowić?

Ja teraz jako adwokat diabła… tutaj mamy narzucanie wizji kobiety jako towaru, a tu narzucanie rozpasania…

O jakim rozpasaniu mówimy? To była po prostu wolnościowa demonstracja pod hasłem równości, otwartości, tolerancji.

Tolerancja tolerancją, ale chodzi o to, żeby narzucić normalnie myślącym ludziom akceptację homoseksualizmu.

Akceptacja homoseksualizmu jest rzeczą najzupełniej normalną. Ludzie heteroseksualni nie poniosą żadnego uszczerbku, jeśli będziemy przestrzegać praw obywatelskich ludzi odmiennej orientacji. Powiedziałbyś w oczy znajomym stylistom, projektantom, wizażystom i fotografom gejom, że jesteś normalnie myślącym człowiekiem, który ich nie akceptuje? Wątpię.

Nie w tym rzecz, że nie akceptuję gejów. Chodzi o sprawy formalnoprawne – małżeństwa homoseksualne, adopcje.

Wkraczamy w wielką sprawę, którą jest nauka Kościoła katolickiego. Potężny aktor na scenie politycznej, czyli Kościół katolicki występuje jako aktor niewidzialny. Jeżeli Kościół katolicki naucza o tym, że ludzie powinni żyć tworząc związki i uprawiać seks wyłącznie w parach heteroseksualnych, to nie znaczy – a już taki przeskok się wytworzył – że prawa dla tych, którzy czynią inaczej, naruszają prawa tych, którzy czują się dobrze i szczęśliwie, żyjąc zgodnie z nauczaniem Kościoła. To jest sprzeczne z demokracją. Zostało zapisane w konstytucji, że obywatele państwa mają równe prawa, czyli równe bez względu na wyznanie, kolor skóry, orientację seksualną itd.

Jeśli idziemy dalej, to czy legalizujemy związek trzech osób albo czterech w dowolnych konfiguracjach, z dziećmi itd.?

Nasze rozumienie rodziny nie ogarnia rozmaitych związków wolnych ludzi żyjących w demokratycznych systemach, będących obywatelami państwa. Dlaczego mężczyźni czy panie, którzy żyją sobie w związkach stałych, mogą stracić pracę albo majątek, tylko i wyłącznie dlatego, że prawo nie respektuje ich wspólnego gospodarstwa?

To się przecież da załatwić.

Wszystko się da załatwić – aborcję też, jak się ma pieniądze. W takich sytuacjach zawsze mówię, że o ile wiem, rodzina, w której rodzice ukryli zwłoki dzieci w beczkach, była rodziną heteroseksualną, mało tego, rodziną katolicką…

Jak 90 proc. tych rodzin z makabrycznych doniesień…

Nie sprawdzamy czy ludzie, którzy mają zdolność spłodzenia dzieci, mają też zdolność wychowywania tych dzieci. Ja bym wolała być adoptowanym dzieckiem dwóch zamożnych gejów, którzy by mnie wozili po świecie, uczyli języków, oprowadzali po galeriach, operach itd. niż być dzieckiem jakiegoś zwyrola, który by bił i maltretował moją matkę, a w końcu gwałcił mnie. O tym, czy jest się dobrym rodzicem, nie decyduje orientacja seksualna. Jedno z drugim w ogóle nie ma związku. Oczywiście zbitka pedał-pedofil działa na niewykształconych ludzi bardzo silnie. Na Paradzie Równości mieliśmy okazję czytać transparenty Młodzieży Wszechpolskiej, jakichś neofaszystów, typu „kara śmierci dla pedałów, obóz pracy dla lesbijek” oraz „precz z pedofilią”…

To jednak dżentelmeni, bo kobiety traktują lepiej.

Nie zdajemy sobie sprawy, w jaki sposób myślenie homofobiczne jest sterowane przez zabobon, który się wywodzi z przeskoku myślowego: przeraża nas przemoc wobec dzieci i przemoc seksualna, więc wrzucamy ją do worka z „pedałami”. A tymczasem to ludzie heteroseksualni, w większości mężczyźni, są bohaterami przerażających historii typu „konkubent Anny W. rzucił noworodkiem o ścianę”. Ale wracając do parady – dlaczego ciebie na niej nie było?

Miałem mieszane uczucia. Byłem przeciwny zakazowi Kaczyńskiego, ale odrzuciła mnie niepotrzebna ostentacja. Swoją drogą Kaczyński zrobił świetny PR dla lobby gejowskiego.

We Francji jedyna demonstracja w dziejach, która połączyła Front Narodowy z ortodoksyjnymi Żydami i Arabami, była przeciwko homoseksualizmowi. To taki punkt widzenia, który łączy nagle ugrupowania na co dzień gotowe się zabijać. Kiedyś lataliśmy z ulotkami i cieszyliśmy się z wolnej Polski, a dziś stoimy w jakimś dziwnym rozkroku, nie wiedząc czy jesteśmy w państwie prawa, czy może się szykuje jakaś dyktatura, czy mamy rozdział Kościoła od państwa, czy katolicką demokrację skierowaną ku jedynej prawdzie. Jeżeli jesteśmy w Europie XXI wieku, to powinniśmy dookreślić nasze stanowisko w kwestiach, o których w ogóle nie myśleliśmy, kiedy zdawało nam się, że jedyne zło na świecie to komuna.

Nie widzę, żeby ktoś kogoś w Polsce wsadzał do więzień. Mniejszości działają…

Tak, ale kiedy ludzie tracą pracę z powodu orientacji seksualnej, ich swobody obywatelskie zapisanie w konstytucji są łamane. Nie przypadkiem na tej paradzie znalazła się kupa rozmaitych VIP-ów. Przyszli nie tylko po to, żeby zamanifestować sympatię do gejów, bo ja nie wiem, czy oni lubią gejów, przyszli, żeby zamanifestować swoją troskę o swobody obywatelskie dla wszystkich.

Zgoda, że naruszono swobody obywatelskie, ale parada była, nikt jej nie rozbił…

Ale tylko dlatego, że policja nas ochraniała. Nie masz pojęcia, jaki to byłby krwawy dym, gdyby nie policja. Byłam, widziałam.

Niedawno skrajna lewica i skrajna prawica biły się na ulicach Niemiec. To było, jest i będzie…

Parada nie była demonstracją skrajnej lewicy, to była istniejąca od paru lat w Warszawie pokojowa impreza gejowsko-lesbijska pod hasłami proeuropejskimi, demokratycznymi.

Dla mnie taka demonstracja jest epatowaniem, które mnie razi. I kamyczek do twojego ogródka: rzeczone piwo wylałaś mi w klubie przyjaznym gejom. Ciebie zdaje się wkurzało, że ja tam przyszedłem.

Sprecyzujmy: wylanie ci piwa na twarz było aktem protestu przeciwko temu rozumieniu podziału na sferę publiczną i prywatną, jakie ty reprezentujesz. Nie chcę, żeby w Polsce jedynym głosem swobody seksualnej był PLAYBOY. Tam epatujemy golizną i tymi oskubanymi, plastikowymi dziewczynami, głosimy kult machismo, nabijamy się z głupich feministek, za mało atrakcyjnych dla prawdziwych mężczyzn, a po godzinach pracy możemy wpaść do klubu gejowskiego i dobrze się tam bawić, tak? Żyjemy więc w społeczeństwie podobnym do społeczeństwa wiktoriańskiego, gdzie mamy kościół i burdel, seksizm na wierzchu, a pod spodem, wieczorami, ubaw z pedałami. Jeżeli chcesz być taki wyluzowany, to się idź wyluzowuj do jakiegoś klubu dla macho z paniami na rurach. Jeżeli jesteś taki mądry i wyluzowany, możesz sobie drukować w nieskończoność te gołe panienki i na tym nieźle zarabiać, a jednocześnie uważasz, że geje epatują swoją seksualnością wychodząc na ulice, to ja ci powiem, że dla mnie epatują heteroseksualni faceci, którzy sobie życzą tych gołych panienek na okładkach PLAYBOYA.

Okładki są w miarę grzeczne, nie ma golizny.

A w środku cudowne nieepatujące rozkładówki, które potem musimy podziwiać w warsztatach samochodowych, a nawet gabinetach lekarskich. Nie mówiąc o billboardach, które w ogóle nie epatują, prawda?

Mam wrażenie, że w tym momencie spieramy się o duperele. Ja jestem za prawem do demonstracji, byłem przeciwny zakazowi, dlaczego żądasz ode mnie więcej?

Przyjdź na manifę albo Paradę Równości, zobaczysz jak tam jest miło.

Różnica leży w definicji tolerancji. Chcą homoseksualiści demonstrować, proszę bardzo, prezydent miasta nie powinien tego zakazywać. Natomiast ja nie czuję potrzeby, żeby iść na paradę. Moje wątpliwości wynikają z tego, że czuję jakiś wewnętrzny zakorzeniony opór wobec wizji…

To się nazywa homofobia.

A więc moja homofobia polega na tym, że jestem za legalizacją związków homoseksualnych, byleby nie nazywały się małżeństwem, choć przyznaję, że już kwestia adopcji budzi mój opór.

Homofobia to schemat podobny do antysemityzmu, bo głównym wyobrażeniem jest tu „zalew” jakiejś groźnej, zbereźnej i roszczeniowej masy, której należy stawiać tamę. Zaczynamy kręcić się w kółko.

Dlaczego tak cię rozjuszył pomysł rzucony przez Marcina Świetlickiego, żeby zrobić rozbieraną sesję feministkom?

A dlaczego my nie rozbierzemy Świetlickiego i jego rachitycznej klaty i otyłego brzuszka?

Proszę bardzo!

A do jakiego pisma?

To zróbcie sobie pismo.

Jasne. I na pewno wielki koncern amerykański da nam na to pieniądze.

Dalej się będę upierał, że to był żart. Co by się stało, jakby do takiej sesji doszło?

Świetlicki sugeruje, że jakby nam ściągnąć gacie, to byśmy już nie były takie bojowe. Rozebrać te panie, ściągnąć je z tej mównicy… To może rozbierzmy polityków, profesorów, pisarzy? Będzie fajnie…

A ja mam wrażenie, że wam zwyczajnie brakuje poczucia humoru.

To jest różnica poczucia humoru. Myślę, że mamy bardzo duże poczucie humoru. Jakbyś chodził na manify, oglądał nasze skecze, to zaręczam, że lałbyś ze śmiechu. Kiedy Marcin Świetlicki prowadził Pegaz, zaproszono do programu moje koleżanki i mnie. Pokazywałyśmy migawki z naszego ulicznego happeningu i Świetlicki był bardzo zniesmaczony. Twierdził, że nie rozumie takiego języka, że kultura to granie na skrzypcach, malowanie pięknych aktów, a nie akcje uliczne z hasłami politycznymi i wykrzykiwaniem, muzyką i tak dalej. Natomiast żart, żeby panie się rozebrały, jest dla niego bardzo fajny. Niestety schemat myślenia, w którym polityczna kwestia męskie–żeńskie, zostaje odpolityczniona przez rozbiórkę ubrania, jest dla mnie przejawem tępoty.

Ale jako poetę go lubisz czy nie?

Dosyć. Świetlicki sam w sobie nie jest wrogiem publicznym. Natomiast uważam, że wywiady, które robi z Dyduchem w „Wysokich Obcasach”, są na ogół kretyńskie.

Kiedy zostałem naczelnym PLAYBOYA, dzwoniłem do ciebie z propozycją, żebyś dla nas pisała co chcesz, nawet po to, żeby wkurzyć czytelników. Nie odpowiedziałaś. Jest w tym coś złego?

Zobacz, jakie to jest śmieszne: z jednej strony feministki mają być cenzorkami męskich przyjemności i purytańskimi babami, a z drugiej – swawolnie fikać nogami, pisać w PLAYBOYU i przemawiać za wolnością seksualną, żeby wszystkim było miło.

Dlaczego więc zdecydowałaś się na tę rozmowę?

Rozmawiamy, bo ogłosiliście życzenia dla feministek na 8 marca. Ja nigdy bym nie wiedziała, że coś takiego miało miejsce, ale Jerzy Pilch, który jest czytelnikiem PLAYBOYA, wysłał mi SMS-a, żebym kupiła ten numer i sobie pomyślałam, że to jest bardzo miłe. Ja ci tym piwem w twarz, a tu nagle ze strony PLAYBOYA miłe zagranie. Wtedy uznałam, że jest pokój. I w nagrodę udzieliłam ci tego wywiadu.