Leszek Balcerowicz

PLAYBOY nr 10, 2013 rok

TEKST: Arkadiusz Bartosiak

fot. Tomasz „Waciak” Wójcik

—

Cieszę się, że spotkaliśmy się na wywiad, a nie wymianę poglądów…

Dlaczego?

Byłbym bez szans. Według pańskiej żony trudno z panem dyskutować, bo zawsze ma pan rację.

Nie wierzę, że żona coś takiego o mnie powiedziała. Zwykle nie czyni ze mnie potwora (śmiech). Domyślam się, że trochę pan przejaskrawił. Prawdopodobnie chodzi o to, że niezbyt często się mylę, bo nie wypowiadam się na tematy, na których się nie znam. Zmniejszam w ten sposób szanse popełnienia błędu. Taką mam zasadę. I z czystym sumieniem mogę ją polecić każdemu. Bo najgorsi są tacy, którzy znają się na wszystkim.

Mam nadzieję, że uda nam się porozmawiać nie tylko o gospodarce. Może też trochę o… PLAYBOYU.

Wie pan z czym kojarzy mi się wasze pismo? Z wolnością praktycznego działania. Dostarczacie produkt, który ludzie cenią, bo go kupują. Korzystacie z szeroko pojętej wolności gospodarczej.

Mnie ciekawi z jaką wolnością kojarzy się panu PLAYBOY, poza wolnością gospodarczą.

Z wolnością słowa i obrazu – to ostatnie należy podkreślić (śmiech). Wydaje mi się, że PLAYBOY był w awangardzie wyzwolenia obyczajowego, ale – co bardzo ważne – nie naruszając fundamentalnych zasad i granic. Jestem otwarty na spotkania. Tego samego dnia mogę udzielić wywiadu wam i „Tygodnikowi Powszechnemu”. Mam wrażenie, że w obydwu przypadkach docieram do tak zwanych liderów opinii. Ale nie odmawiam także i tabloidom. Po prostu chcę docierać do ludzi.

A jak do pańskich rąk dotarł po raz pierwszy PLAYBOY?

Dziewczyny z okładki sobie nie przypomnę, ale sam fakt owszem. Lektura PLAYBOYA była jedną z pierwszych rzeczy po wylądowaniu w Nowym Jorku. To był 1972 r. Już sam widok Statui Wolności z okna samolotu zrobił na mnie piorunujące wrażenie. O Manhattanie nawet nie wspominam. Przyleciałem na studia MBA na małym uniwersytecie St. John’s w części dzielnicy Queens, nazywanej Jamaica. Większość mieszkańców była rzecz jasna kolorowa. Fascynujące, że w Ameryce człowiek nigdy nie czuje się obco. Dlatego tak bardzo lubię ten kraj. Pewnie mogłem tam zostać, ale nie miałem cienia wątpliwości, że muszę wracać.

Tym bardziej, że rodził się wtedy pański pierwszy syn.

Nawet i bez tej dodatkowej motywacji wróciłbym do Polski. Podobnie jak w stanie wojennym. 13. grudnia 1981 r. zastał mnie w Brukseli. 16. byłem już w Warszawie. Nigdy nie myślałem o emigracji.

To prawda, że całą rodziną byliście państwo już spakowani na wyjazd do Anglii, kiedy dostał pan propozycję gruntownego zreformowania Polski?

Tak, to było w sierpniu 1989 r. Żona miała stypendium British Council, a ja zaproszenie na serię wykładów. W Polsce rodziła się wolność, robiło się tak bardzo ciekawie, że aż szkoda wyjeżdżać. Jednak mam poczucie obowiązku. Skoro się zobowiązaliśmy do pewnych spraw, nie było wyjścia. I wtedy zadzwonił telefon. Nawet propozycję zostania doradcą przy kluczowych reformach w kraju uznałbym za znakomity pretekst do wycofania się z tamtego wyjazdu. A to była propozycja wzięcia odpowiedzialności za reformy. Żona na początku była przeciwna, ale potem zaakceptowała moją decyzję. Niewątpliwie poświęciła w części swoją karierę.

Wtedy, na początku lat 90., jak często był pan na skraju wyczerpania fizycznego z przepracowania?

Poważnie tylko raz. Mniej więcej po dwóch latach od startu reform. Proszę mi wierzyć, że to była praca w komorze wysokich ciśnień. Ktoś kiedyś powiedział, że co minutę trzeba było podejmować kluczowe decyzje. Przesada, ale dobrze obrazuje tamten czas. Byliśmy krajem pionierem. Jako pierwsi w historii świata przechodziliśmy od socjalizmu do kapitalizmu. Przecieraliśmy szlaki. Nie dało się wszystkiego przewidzieć. Wiedziałem jednak, że musimy poruszać się szybko, bo wolno na pewno przegramy. A szybko mamy szanse na zwycięstwo. Poczucie odpowiedzialności wyzwalało wielki stres i wielką motywację.

Czy pan czuł się kiedyś jak przodownik? 300 procent normy…

Stachanowcem bywałem. Nie zaprzeczam (śmiech).

Słyszałem, że premier Jan Krzysztof Bielecki któregoś dnia po pracy wpadł z krótką wizytą do pańskiej żony i poprosił, żeby na siłę zabrała pana na urlop. Ponoć pracował pan 27 miesięcy bez przerwy.

Rzeczywiście była taka sytuacja. Ale to nie był wcale nasz pierwszy urlop, od kiedy wszedłem do rządu. Przynajmniej tak mi się teraz wydaje. Wie pan co zawsze ratowało mnie od przepracowania? Dwie proste reguły. Oddzielać pracę od życia rodzinnego i nie siedzieć za długo za biurkiem, czyli dużo ruchu fizycznego. Niemal codziennie wychodziłem z pracownikami na bardzo intensywne robocze spacery. Kto nie wytrzymywał tempa, ten się nie nadawał.

Trasa z Ministerstwa Finansów do Kancelarii Premiera?

Mieliśmy swoje rekordy. Około 16 minut. Zachęcam, żeby ktoś sprawdził. To jest całkiem przyzwoity dystans. (Sprawdziliśmy: 2,5 km. W podanym czasie średnia prędkość marszu to 9 km/h, czyli na poziomie szybkiego truchtu – przyp. red.). Po drodze omawialiśmy najważniejsze sprawy danego dnia. To były bardzo dobre dyskusje.

Po drodze musieliście też państwo widzieć te wszystkie stragany na łóżkach polowych. Cały Nowy Świat był nimi zasłany. Jak pan reagował na taką zmianę rzeczywistości?

Cieszyłem się. To był symbol nowego życia. Od razu miałem szansę widzieć, że nasza praca przynosi szybkie efekty. Właśnie tego się spodziewałem. Że kiedy damy ludziom więcej możliwości, w pierwszej kolejności zaczną od rzeczy małych i najprostszych. Wiem, że niektórych te stragany gorszyły. Mnie zupełnie nie. Zdziwiłby się pan jak wielu ludzi, zaczynających od łóżek polowych, otworzyło później prężne przedsiębiorstwa i doszło do milionów. Po latach dowiedziałem się, że w niektórych miejscach Polski pojawiły się tak zwane bazary Balcerowicza. Czasem mówiło się też na nie „balcerowiaki”. To były całkowicie oddolne inicjatywy. Dwa z takich bazarów nawet odwiedziłem. Jeden w Opolu, a drugi w Rzeszowie. Ten ostatni działa zresztą do dziś. Zawsze kiedy odwiedzam Rzeszów, idę na „balcerowiaka”, żeby kupić skarpetki i jabłka. Jestem tam już zaprzyjaźniony.

Budzi pan w ludziach skrajne emocje. W Polsce albo się Balcerowicza podziwia, albo nienawidzi. Jak pan dźwigał na barkach tę falę nienawiści wobec siebie?

To jest mit. W czasie najtrudniejszych reform mieszkałem na warszawskim Bródnie, czyli w mało ekskluzywnej dzielnicy. I ani razu nie spotkałem się z agresją. Sprawa miała inne podłoże. To niektórzy politycy doszli do wniosku, że na totalnej krytyce Planu Balcerowicza można zbić kapitał polityczny i zrobić karierę.

Ale były sytuacje, że pańska żona wolała nie afiszować się z nazwiskiem…

Aż tak źle to nie. Staraliśmy się prowadzić normalne życie. Dzieci chodziły do normalnej szkoły i nie ukrywały, kto jest ich ojcem. Co prawda, syn musiał stoczyć kilka dodatkowych bójek w obronie nazwiska, jednak był dzielny i się nie skarżył. Przyznał się dopiero po latach. Uważam, że to dobrze o nim świadczy. Wracając jednak do pytania… Niechęć wobec mnie media uogólniały w oparciu o wypowiedzi najbardziej agresywnych polityków. I dopiero to przekładało się na postawy niektórych ludzi.

Parę lat temu remontowałem starą wiejską chałupę na Lubelszczyźnie. Ulubionym hobby mojego cieśli i zduna było przeklinanie Balcerowicza. Wymyślali dla pana najróżniejsze tortury.

Ludzie wpadali w różne życiowe sytuacje. Ktoś kto nie zdążył spłacić pożyczki przed uchyleniem stałych stawek oprocentowania kredytów, miał oczywiście powody do frustracji. Ale ja zawsze zadawałem sobie pytanie: „A co jeśli tego nie zrobić? Jakie będą konsekwencje społeczne?”. Mamy przykłady krajów, które nie poszły drogą reform. Proszę spojrzeć na Białoruś. Byłoby jeszcze gorzej niż jest, gdyby nie to, że Moskwa pompuje w ten kraj miliardy dolarów. Ale to wątek na inną rozmowę.

Wracam więc do mojej wsi. Sąsiad, staruszek miał psa, którego nazywał „Balcerowicz”…

Pewnie go bardzo lubił!

Zgadł pan. To był piękny, srebrzysty wilk. Jego właściciel twierdził, że jest uczciwy i mądry jak Balcerowicz.

(Śmiech). Traktuję to jako komplement. Warto sobie zadać pytanie, kto występował najbardziej agresywnie przeciwko mnie, a ściślej przeciwko reformom. Otóż grupy najsilniej zorganizowane – związki zawodowe, górnicy, rolnicy. Czyli wcale nie ci najbardziej przez transformację pokrzywdzeni. Mnie to nie zaskakiwało. Byłem przygotowany. Skoro się podjąłem pewnej roboty, musiałem ją wykonać. Nie mogłem się cofnąć. Proszę pamiętać, że przedwczesne przerwanie terapii, jest bardzo niekorzystne dla pacjenta. Dlatego musiałem wytrzymać każdą presję. Zdawałem sobie przecież sprawę, że celowo nastawiano ludzi przeciwko mnie. Niektórzy politycy wypłynęli na tym, że podburzali na przykład rolników.

Podburzali rolników na syna rolnika.

Ojciec pochodził ze wsi i zawsze był związany z rolnictwem. Rodzice mieli gospodarstwo pod Lipnem. Potem przenieśliśmy się do Torunia na proletariacką dzielnicę, nazywaną Mokre. To były rolnicze przedmieścia. Ojciec był kierownikiem uspołecznionej tuczarni świń. Bo w tamtych czasach świnie w dużych ilościach musiały być państwowe (śmiech). Ale mieliśmy też trochę ziemi i własną niedużą hodowlę. Tata starał się jak mógł. W kapitalizmie, którego pełni nie doczekał, byłby z pewnością skutecznym przedsiębiorcą. Mieliśmy krowy, świnie, kury, kaczki, nutrie i lisy. W związku z tym spadały na mnie liczne obowiązki, które bynajmniej mnie nie cieszyły. Wypasanie krów to pół biedy, najgorsze było czyszczenie klatek.

Jak to się robiło?

Trzeba było chwycić nutrię za ogon, podnieść i drugą ręką wyczyścić klatkę. W przeciwnym razie pogryzienie gwarantowane. Mam sporo doświadczenie w prowadzeniu gospodarstwa. Zapewniam, że na rolnictwie znam się lepiej niż wielu działaczy PSL-u (śmiech).

Ma pan też doświadczenie w oprowadzaniu po Warszawie niemieckich wycieczek.

A także hiszpańskich. Uczyłem się tych kilku języków obcych. Praca była świetna, bo pozwalała na dodatkowy kontakt z niemieckim i hiszpańskim. Dla studenta to były też niezłe pieniądze. Ponadto w ramach spółdzielni studenckiej czyściłem okna w fabrykach. Nie mogę się jednak pochwalić pracą na wysokości i konkurować w tej materii z premierami Tuskiem i Bieleckim.

Wycieczki to głównie z NRD?

Nie tylko. Zdarzały się również z RFN. Raz przyjechali tamtejsi studenci i mieszkali w domu studenckim Riviera. Nazajutrz wszyscy strasznie się drapali. Pogryzły ich pluskwy, ale tego nie wolno nam było przyznać. Na szczęście poprzedniego dnia kąpali się w Wiśle. Zwaliliśmy więc winę na rzekę (śmiech). Drugiego razu poszliśmy do restauracji, wybrali sobie dania z menu. Przyszła kelnerka i okazało się, że większości dań nie ma. Zachodni Niemcy byli w szoku.

Jakich miał pan w młodości idoli?

Głównie sportowych. Wcześnie zainteresowałem się lekkoatletyką. Może dlatego, że w podstawówce miałem nadwagę. Mama dbała, żebym dobrze wyglądał. Zawziąłem się i szybko zostałem najlepszym sprinterem w szkole podstawowej, a w średniej miałem rekord szkoły w rzucie dyskiem. Wtedy niesamowicie imponował mi polski Wunderteam. Dyskobol Edmund Piątkowski, Zdzisław Krzyszkowiak – złoty medalista olimpijski w biegu na 3000 metrów z przeszkodami i wielu innych. W tamtych czasach masowo zdobywaliśmy medale (w 1958 r. na Mistrzostwach Europy w Sztokholmie Polacy zdobyli 8 złotych krążków – przyp. red.).

Pan też ma złoto w swojej kolekcji. Mistrzostwo Polski Juniorów w biegu przełajowym.

Największy sukces. Na mecie przyszło mi do głowy: „Co pomyśli o mnie moja klasa? A zwłaszcza koleżanki?” (śmiech). Bieganie brałem wówczas bardzo na serio. Mam gdzieś jeszcze zdjęcie jak w Karkonoszach biegnę pod górę w śniegu po pas. Tak się trenowało. Bieganie w śniegu to był chleb powszedni.

Spotykamy się w czasie kampanii „Lato z wolnością”, czyli serii wykładów promujących również pańską książkę Odkrywając wolność. Niektórzy nazywają już tę pozycję „Biblią Wolności”.

To nazbyt poważnie. Ale cieszy mnie, że sprzedała się już w ponad 30 tys. egzemplarzy. Ciężko na to pracowałem. Odbyłem już ponad 60 spotkań, z ponad 20 tys. osób. Jak się za coś zabieram, to lubię żeby przybrało odpowiednią skalę. Chcę dotrzeć do jak największego grona odbiorców, bo większości się wydaje, że cieszymy się w Polsce pełnią wolności. Tymczasem jest ona regularnie ograniczana. Z punktu widzenia jednostki najważniejsza jest oczywiście wolność osobista. Człowiek jej pozbawiony jest więźniem. Natomiast dla poprawy warunków życia kluczowa jest wolność gospodarcza. Zdziwiłby się pan jak wielu jest wrogów tej wolności w ustroju wolności. To właśnie wolność gospodarcza jest dzisiaj szczególnie atakowana.

Przez kogo?

Długo można wyliczać, poczynając od planowanego zamachu na Otwarte Fundusze Emerytalne. Ale dam panu inny przykład. Na jaką umowę robi pan ten wywiad?

Na tak zwaną śmieciową. Ale czuję się z tym bardzo dobrze. Może nie powinienem? Niech pan profesor mnie oświeci.

Pan pracuje na umowę elastyczną, którą nazwano śmieciową. I wcale mnie nie dziwi, że jest pan zadowolony z takiego stosunku pracy. Jest jednak wiele sił, którym to się nie podoba. Więc cały czas główkują w jaki sposób zohydzić panu to korzystne rozwiązanie. Wprowadzają więc do obiegowego języka nienawistne określenie „umowa śmieciowa”. To jest nic innego jak antykapitalistyczna propaganda.

Komu zależy na tym, żeby zohydzić mi zarabianie na taką a nie inną umowę?

Na przykład związkom zawodowym, które chciałyby wprowadzić dla każdego etat, udając jednocześnie dobroczyńców. To że w Hiszpanii jest tak gigantyczny poziom bezrobocia wynika między innymi z tego, że nie wprowadzono w porę powszechnych umów elastycznych. Dominowały tam etaty, a pracowników etatowych bardzo trudno się zwalnia. Kiedy wreszcie przeprowadzono reformę, to zamiast zliberalizować wszystkie umowy, wprowadzono sztuczny podział na dwie grupy społeczne. Uprzywilejowanych na etatach i resztę. Kiedy przyszły ciężkie czasy zwalniano masowo tych drugich, nawet jeśli byli lepszymi pracownikami. Bo etatowców nie można było ruszyć. To chory system. Walka z umowami elastycznymi to tylko cząstka działań uderzających w wolność gospodarczą w Polsce. Tym tendencjom trzeba się przeciwstawić. Niestety udawanie Świętych Mikołajów jest opłacalne politycznie. Jedyny sposób to ich demaskować.

Ale to niesłychanie trudne.

Teraz pan widzi z czym się mierzę na co dzień (śmiech). Inny typ manipulacji, który masowo uprawiają polityczni pseudodobroczyńcy to insynuacje w rodzaju: „Komu to służy?”. To typowa komunistyczna zagrywka. Jeżeli brak argumentów merytorycznych sięga się po insynuację.

Specjalizuje się w tym szczególnie ta część sceny politycznej, która nazywa siebie prawicą.

Niestety nie tylko. W Polsce najwięcej lewicy jest na prawicy. Nasza tak zwana prawica to socjaliści, odwołujący się do komunistycznych sentymentów. To akurat świetnie pokazuje absurd sceny politycznej. Nazw polskich partii nie da się traktować poważnie. To nazwy słabych klubów piłkarskich. Niebiescy kontra żółci. Każdy chce wbić bramkę przeciwnikowi i to najchętniej w złym stylu. Dlatego potrzebujemy jak najwięcej ludzi, którzy zajmowaliby się demaskowaniem manipulacji w polityce.

Ale żeby demaskować często trzeba się zwracać do o wiele bardziej wyrobionego słuchacza, niż ten na którego działa prosta propaganda.

Racja. Bo takie hasło jak „wolność” kojarzy się z odpowiedzialnością. Tymczasem „równość” i „braterstwo” są o wiele bardziej nośne i uruchamiają większe emocje. Co to znaczy, zaprowadzić równość na szeroką skalę? Zbudować kibuce w całym kraju, a może jeden wielki kibuc? Wtedy mamy gułag. Szeroko pojętym socjalistom łatwiej dotrzeć do ludzi. Mogą grać na niskich emocjach. Na przykład na zawiści, okazując jednocześnie pseudowspółczucie, które nazywają wrażliwością społeczną. Dlatego zwolennicy wolności muszą być lepsi, sprawniejsi w komunikacji. A najlepszą bronią w tej walce jest ironia. Trzeba skutecznie wyśmiewać wszystkie pomysły zmierzające do ograniczania wolności gospodarczej.

W duchu Pomarańczowej Alternatywy?

Oczywiście. Moim zdaniem nie ma lepszego sposobu.

Mógłby pan w czapce krasnoludka chodzić po ulicach?

Są lepsi specjaliści. Nie nadaję się do wszystkiego. Potrzebny jest podział zadań. W Forum Obywatelskiego Rozwoju (organizacja pozarządowa założona z inicjatywy Leszka Balcerowicza – przyp. red.). współpracujemy z wybitnymi satyrykami. Mamy jury nagradzające najlepsze komiksy.

Zostawmy na chwilę Polskę. Tak zwani Oburzeni, a także ci okupujący Wall Street odwoływali się do postaw wolnościowych, ale z drugiej strony byli roszczeniowi, czyli antyliberalni. Jak pan tłumaczy ten paradoks?

Nie wystarczy być słusznie oburzonym. Nie każdy protest ma sens. Bo trzeba mieć jeszcze cel. W obydwu powyższych przypadkach, cele demonstrantów były tak bardzo zróżnicowane, że w rezultacie te ruchy samoczynnie zanikały. Dwa lata temu w San Francisco widziałem taką demonstrację. Postulaty zgromadzonych były od Sasa do lasa. Część domagała się zwiększenia socjalnych wydatków budżetowych, a druga żeby zlikwidować Bank Centralny.

Te nastroje jednak z czegoś się biorą. Jest przekonanie społeczne, że – krótko mówiąc – bankowcy nas oszukują. Że rzeczywistość wygląda jak w filmie Chciwość. Nie wiem czy pan widział…

Filmy antykapitalistyczne są często robione pod publiczkę. Łatwo demonizować bankierów. Ale gdy sprawę zbadać, okazuje się, że głębszą przyczyną kryzysu finansowego były złe interwencje władz publicznych, które skłaniały ludzi i banki do podejmowania nazbyt dużego ryzyka. No bo jeśli na przykład subsydiuje się kupowanie mieszkań na kredyt, to one stają się tańsze i ludzie je kupują, mimo że ich nie stać. W Stanach to miało miejsce na wielką skalę. Ale i u nas program „Rodzina na swoim” sztucznie zwiększał tempo przyznawania kredytów. Łatwo kierować oburzenie na wybrane grupy, które i tak są nielubiane. A politycy pierwsi wskazują winnych palcami. Są mistrzami w wynajdowaniu kozłów ofiarnych. Mój komentarz do tej sprawy jest prosty: w kapitalizmie można świetnie żyć z krytykowania kapitalizmu. W socjalizmie za krytykowanie socjalizmu trafia się do więzienia.

A propos więzienia. Dzisiaj systematycznie ogranicza się naszą wolność osobistą w imię tzw. wojny z terroryzmem. Jak się pan na to zapatruje?

To jest wielki dylemat i realny konflikt wartości. Ograniczanie wolności gospodarczej daje tylko straty – tu sprawa jest intelektualnie prosta, choć trudna praktycznie. Ale w powyższym przypadku można znacząco różnić się poglądami. Nie wiem ile zamachów terrorystycznych udaremniono dzięki temu, że są masowe podsłuchy. A bez tej informacji nie czuję się kompetentny, żeby powiedzieć, że podsłuchy są z gruntu złe.

A czy czuje się pan z nimi komfortowo?

Oczywiście, że nie. Ale widzę tu pole do racjonalnej dyskusji. Czy jestem w stanie poświęcić część swojej prywatności, w zamian za bezpieczeństwo? Bo przed takim dylematem tutaj stoimy. To trzeba mądrze rozważyć. Ale na pewno nie w taki sposób, w jakim dzisiaj spieramy się w Polsce. Ubolewam, że w naszym kraju prowadzimy w większości przypadków dyskusje absurdalne, przejawiające się przede wszystkim stekiem wyzwisk i insynuacji, który błędnie nazywa się debatą.

Można powiedzieć, że pańska rola w dzisiejszej Polsce to stawianie tamy absurdalnym dyskusjom przez uprawianie proobywatelskiego lobbingu?

To słowo kojarzy się negatywnie. Wolałbym, to co robię nazywać działaniem na rzecz mobilizacji obywatelskiej. W Polsce jest za dużo narzekania, a za mało działania. Para idzie w gwizdek. Z kolei ci, którzy są zorganizowani, działają w złym kierunku. I niestety bywają skuteczni. Górnicy odwojowali przywileje emerytalne i wszyscy płacimy za to miliardy. Rolnicy zachowali KRUS. Służby mundurowe też zachowały przywileje. Oni naciskają, inni tylko narzekają. Okazuje się, że o wiele łatwiej mobilizować ludzi pod negatywnymi hasłami. Tak nie może być.

Co robić?

Organizować się pod hasłami wolności oraz praworządności. Przecież jest wiele możliwości. W sprawie ACTA rząd się cofnął. A w ważniejszych sprawach z punktu widzenia rozwoju, mamy narzekanie lub co najwyżej bierność. Dlatego staram się zbudować silną organizację, która nie miałaby charakteru tylko badawczego, ale również mobilizacyjny. Wie pan o co dziś najtrudniej? O autentycznych młodych liderów.

Krótko mówiąc szuka pan następców Balcerowicza.

Ja szukam lepszych od siebie (śmiech). Chodzi przede wszystkim o technologię organizowania. A to szczególnie rzadki talent. Ludzi, którzy mają i dobrą głowę i umiejętności menedżerskie jest bardzo niewielu. Teraz mam świetną młodą ekipę w FOR…

I wszystkich pan mierzy swoją miarą?

Uważam, że trzeba być wymagającym. Nigdy nie sądziłem, że młody człowiek od razu powinien zostawać ministrem. Najpierw niech będzie bardzo dobrym asystentem. Stawiam poprzeczkę wysoko. Ale nigdy nie traktuję nikogo protekcjonalnie. Jedni się sprawdzają inni nie. Co wcale nie oznacza, że nie wypłyną gdzie indziej. Uważam, że każdy ma jakiś talent. Ja szukam ludzi szczególnych. Wpływanie na losy państwa i gospodarki to jest robota dla komandosów. I takich trzeba dobierać.

A propos… Czy pan jeszcze dzisiaj przepłynąłby Wisłę wpław?

Ach… (i tu następuje pauza, a w oczach profesora widać rozmarzenie – przyp. aut.). Przyznam, że nie próbowałem od dłuższego czasu. Ale dzisiaj pływałem rano w morzu. I wieczorem znowu będę. W ogóle pływam kiedy tylko jest okazja. Nie lubię basenów, pozostają naturalne akweny. Kiedy jestem na wakacjach, codziennie przepływam parę kilometrów. Zdecydowanie najlepszy sport. Natomiast przepływanie Wisły to młodzieńcza lekkomyślność. Pamiętam, że jak miałem kilkanaście lat robiłem nawet gorsze rzeczy. Lubiłem wypływać tak daleko w morze, żeby nie widzieć brzegu. Nikomu nie zalecam.

Ryzykant z pana.

Uważam, że nie ma zadań nietrywialnych, które nie wiązałyby się z ryzykiem. Jeżeli ma się niską tolerancję na ryzyko, to człowiek nie nadaje się na żadnego decydenta. Zwłaszcza w czasach przełomowych. Miałem następców na stanowisku szefa finansów, którzy kompletnie nie tolerowali ryzyka, a w związku z tym nie podpisywali żadnych decyzji. Kraj przestawał funkcjonować. Nazwisk jednak nie podam…

Lubi pan ryzykować inwestując oszczędności?

Odpowiadam z godnie z prawdą: ja dostarczam środków, a moja żona je inwestuje. Ma dużo większe kwalifikacje, bo zbudowane na doświadczeniu. Moja praktyka ekonomiczna ogranicza się do dużej skali.

Bo ta domowa jest zbyt skomplikowana?

Można tak powiedzieć (śmiech). Oczywiście od czasu do czasu żona się ze mną konsultuje. Ale ostateczne decyzje i tak należą do niej. Ewa ma ogromną wiedzę ekonomiczną. Inwestuje z rozmysłem i bardzo pewnie. Nie graliśmy na giełdzie. Dopóki pracowałem w rządzie, a potem jako szef Banku Centralnego, nie było nam wolno. A teraz też jesteśmy ostrożni.

Znalazłem w „Forbesie” bardzo ciekawą pańską wypowiedź : „Często najgłupsze pytania zadają niektórzy profesorowie ekonomii…”.

Takie jest moje doświadczenie. Co gorsza, to nie są zwykle pytania, ale długie i nudne koreferaty. W znakomitej większości przypadków kompletnie absurdalne. To jest domena profesury, która jeszcze nie wyrosła z socjalizmu. A co jest gorsze od niewiedzy? Zła wiedza. Jak taki się zdarzy, to wyrywa się i gada przez 10 minut. Nikt na sali nawet nie próbuje zrozumieć tych nonsensów. Trzeba niestety przeczekać. Od dawna uważam, że jeżeli ktoś chce być naukowcem powinien zostać fizykiem teoretycznym, lub zająć się badaniem mózgu. Ekonomia jako nauka nie jest szczególnie pasjonująca. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Na ekonomię niech idą ci, których interesuje życie publiczne. W kraju potrzeba dobrych fachowców od gospodarki, a nie koniecznie profesorów.

Na Facebooku zagadnęliśmy naszych czytelników, o co chcieli by pana zapytać. Anna Bojanowska pyta więc: „Jak żyć?”.

Wolnie. Czyli korzystając z wolności. I nie narzekając… Strasznie mnie irytuje polskie narzekanie. Co mi się podoba w Amerykanach najbardziej? Że wstydzą się narzekać. U nas trzeba by to wylansować.

Z kolei Piotr Cieślak chce się dowiedzieć: „Kto musi odejść?”.

(Śmiech). Podoba mi się ten żart. Jeśli go potraktować poważnie, to uważam, że są dwie kategorie polityków, którym wyborcy powinni jak najszybciej podziękować. Pierwsi to nienawistnicy, którzy żerują na niskich emocjach. Niech każdy podstawi sobie tutaj stosowne nazwiska. A drudzy to Święci Mikołajowie, o których już wspominałem. Obiecują rzeczy, których się nie da zrealizować bez wpędzania całego kraju w nieszczęście. Grecja jest tu najlepszym przykładem. Mówię to z ubolewaniem, ale te dwie kategorie niestety dominują naszą scenę polityczną. Wniosek: pokazać nienawistnikom i Świętym Mikołajom w polityce gest Kozakiewicza. Nie być mięsem armatnim populistów.

Co pan poczuł na wieść o śmierci Andrzeja Leppera.

Nie odczuwałem żadnej schadenfreude (przyjemność z cudzego nieszczęścia – przyp. red.). Przeciwnie. To bardzo tragiczny koniec. Człowiek, który zapędził się w pułapkę. Mam jednak wrażenie, że nie odszedł bez śladu. Pozostawił po sobie bardzo niebezpieczne dziedzictwo, do którego dzisiaj odwołują się kolejni politycy. Niektórzy nawet nie zdając sobie z tego sprawy mówią dzisiaj Lepperem. Na przykład w sprawie zamachu na oszczędności emerytalne Polaków.

Ma pan na myśli urzędującego szefa finansów?

Na razie nie zdradzę. W FOR przygotowujemy właśnie zestawienie wypowiedzi polityków, dybiących na wolność gospodarczą. Niektórzy będą mocno zdziwieni, jak wielki wpływ na ich myślenie miała filozofia Andrzeja Leppera.

Opublikujecie film na YouTube pod tytułem Następcy Leppera?

Świetny pomysł! Już zapisuję… Widzi pan, jakie pozytywne rezultaty płyną z dobrej rozmowy. Bardzo lubię ping-pong w dyskusji. To wielka przyjemność.

Czyli wyszło na to, że ten wywiad będzie pan mógł potraktować także w kategoriach pracy, nie tylko rozrywki?

Wydaje mi się, że już wcześniej dałem do zrozumienia, że ja tych dwóch rzeczy nie odróżniam (śmiech).

—

NA SKRÓTY:

prywatnie:

Ludzie, którzy mnie spotykają na ulicy najczęściej mówią do mnie „Panie Leszku”, a nie „profesorze”. Nie ma niepotrzebnego dystansu. Sprawia mi to ogromną przyjemność.

Kiedyś uprawiałem sport z dziećmi. A teraz z wnukiem. Bardzo się cieszę, że jest zapalonym piłkarzem. Wygląda na wytrwałego chłopca. Jeszcze kilka lat i polska piłka znowu stanie na nogi (śmiech).

Ostatnio lekarz zdradził mi, że pacjent przede mną pytał go, co to za aktor siedzi w poczekalni.

Najbardziej imponują mi ci, którzy piszą jasno o rzeczach skomplikowanych. To wielka sztuka.

o OFE:

Nie stosuję się do etyki plemiennej. Nie będę przecież siedział cicho, kiedy moi dawni koledzy wysuwają złe propozycje.

Przyznaję, że przebiłem się do opinii publicznej z krytyką rządowych zakusów na oszczędności emerytalne. Ale to wciąż za mało. Dużo więcej ludzi musi się odezwać.

Chronię Platformę przed poważnym błędem i w konsekwencji utratą wyborców.

o polskiej scenie politycznej:

Na Ukrainie jest gorzej. Tam już się biją.

Nie ma nic gorszego w polityce niż zawodowy poseł. Bo tacy w większości są kompletnie oderwani od rzeczywistości. A poza tym zrobią wszystko, żeby w polityce pozostać. Bo to jest ich chleb. Są niewolnikami prezesa partii.

Nie głosujmy na posłów, którzy już raz zawiedli. Wybierajmy inne nazwiska. Głosujmy na nowych. Gdyby udało się dotrzeć z tym przekazem do społeczeństwa, to gwarantuję, że mielibyśmy wielką poprawę polskiej polityki.

Opozycja popiera wszystko co złe, a neguje wszystko co dobre. To nie prawda, że zbójeckim prawem opozycji jest właśnie tak postępować. W wielu krajach rząd i opozycja dogadują się co do najbardziej kluczowych spraw.

obywatelsko:

W FOR staramy się pozyskać artystów do haseł wolności. Bo oni często mówią „niech państwo da”. Walczą o tak zwany „państwowy mecenat”. Do niczego dobrego to nie prowadzi.

Cały czas pracuję nad komunikatywnością. Dzień bez dobrego grepsu jest dniem straconym. A najlepiej jak się rymuje. Na przykład: „Własność państwowa to jest Włoszczowa”.

Łatwe pieniądze demoralizują. Na dłuższą metę szkodzą samym beneficjentom. Przepisy, które obiecują wynagrodzenie bez pracy to pozorny zysk. Jeżeli można łatwo i przez długi czas korzystać z zasiłków, to spada potrzeba szukania pracy, a z czasem zanika zdolność do jej wykonywania.

Ludzie, którzy mają roszczenia organizują się naturalnie i bardzo łatwo, bo widzą w tym szmal, albo mają urojenia ideologiczne.

Od dawna uważam, że najbardziej niehumanitarni są socjaliści.