Paweł Śpiewak

PLAYBOY nr 4, 2010 rok

TEKST: Wiktor Świetlik

—

Dwa lata był pan posłem. Jest choćby jedna mała rzecz, za którą pan tęskni w polityce?

Za niczym nie tęsknię. To nie dla mnie.

Powszechnie zdiagnozowano pana udział w polityce jako straszny błąd.

Pewnie słusznie.

Ale doświadczenie ciekawe?

Tak. Ktoś, kto jest tylko poza tym, nie ma szans na opisanie polityki taką, jaka jest.

Czego osoba z zewnątrz nie dostrzeże?

Będzie opowiadać bajki. Przypisywać decyzjom często zbyt daleko idące motywacje.

Polityka jest bardziej przyziemna, niż się panu wydawało?

O wiele. Ale komentatorzy też nie widzą wielu rzeczy. Chcą być w dobrym miejscu, więc ulegają poprawności i stereotypom środowiskowym. Dobrym przykładem jest taka bezrefleksyjna nienawiść do PiS-u.

Pan też nie znosi tej formacji.

Staram się dostrzec rzeczy dobre i złe, rozkładać akcenty. Proszę zobaczyć, co się działo jak Radosław Sikorski pojechał do Ameryki do Hillary Clinton, a ona w tym czasie wyjechała. Gdyby w jego miejscu była Anna Fotyga, byłby to obciach roku, a w przypadku Sikorskiego to jakoś przełknięto. A proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby to samo, co spotkało Krzysztofa Piesiewicza, spotkało Zbigniewa Romaszewskiego z PiS.

Pan potępia Piesiewicza?

Nie, to co robił to jego sprawa, zresztą nie robił nic strasznego. Ale uważam, że popełnił błąd, uprawiając nachalne moralizatorstwo. Prezentował się jako strażnik tablicy moralnej, facet który niesie pochodnię etyki po Kieślowskim.

Pan profesor też czasem poucza.

Ale mówię, jako naukowiec, co zmienić, żeby lepiej działało. Nie spycham ludzi w otchłań piekielną. Nie pojmuję ludzi, którzy bez mrugnięcia okiem tak robią. Choćby ci wszyscy prawicowcy potępiający gejów. Czy oni nie widzą w nich drugiego człowieka? Wracając do przypadku Piesiewicza – w polityce trzeba być przygotowanym, że różne rzeczy mogą się wydarzyć. Od zawsze koło posłów kręciły się dziwki, część być może podstawiona.

Haki mają wpływ na politykę?

Mają i są powszechnie używane. Także wewnątrz każdej partii. Ich się przeważnie nie używa. Są po to, by było wiadomo, że jakby co, mogą być użyte. To wiedza dla wtajemniczonych.

Akademicy traktują się nawzajem niczym bracia franciszkanie?

Na pewno nie są skłonni do tak wyrafinowanego kłamstwa jak politycy. A weźmy PiS. Kiedy Kaczyński rządził ze swoimi sojusznikami, można było odnieść wrażenie, że oni są gotowi przegłosować, że ziemia jest płaska, gdy będzie im to potrzebne w rachubach politycznych. Z całą bezwzględnością egzekwowali to, że byli w większości.

Pan kiedyś wyszedł z bardzo ostrą diagnozą „Rywinlandu”, rządów SLD. W świetle tego, co pan mówi, nie wygląda na to, żeby PiS i PO były lepsze od postkomunistów.

Są lepsi, bo nie muszą załgać swojej biografii i biografii swojej formacji. Niektórzy byli komuniści mają pewne poczucie wstydu za dawne czasy, ale czereda polityków zgromadzona wokół Millera czy Kwaśniewskiego była i jest wyjątkowo cyniczna i chciwa. Martwi mnie, że ten styl rządzenia eseldowców jest jak wirus, choroba ogarniająca wszystkie polityczne formacje z katolickimi włącznie.

Ale Kaczyński i Tusk uchodzą za uczciwych ludzi.

Co pan przez to rozumie, że są uczciwi?

No, że nie kradną, nie biorą udziału w przekrętach.

Pan i ja też nie kradniemy, i żaden z nas nie uważa tego za jakąś szczególną nobilitację. To norma. Proszę spojrzeć na to, jak traktują swoich ludzi, często przyjaciół. Zachowują się jak samce alfa w stadzie, które muszą gwałcić wszystkich, którzy są pod nim. Bo jak ich przeleci, to są jego.

Próbowano pana zeszmacić?

Nie. Ale lepiej o tym nie mówić. Mam wrażenie, że do uprawiania polityki brak mi wystarczającej giętkości i cynizmu.

Więc wrócił pan na uczelnię. Pewna studentka skarżyła się „Gazecie Wyborczej”, że pytał ją pan, co ostatnio czytała, a potem odpowiadał zgryźliwie sam sobie, że pewnie „Marie Claire”. Było tak?

Mogło się zdarzyć.

Gardzi pan ludźmi, którzy nad analizy Maxa Webera przedkładają czasopisma?

Nie. Ale nie każdy musi studiować.

A jak ktoś studiuje, to musi czytać?

Głęboko wierzę, że bez względu na to, czy wykształcony Europejczyk będzie zajmował się modą, czy fizyką jądrową, powinien znać Annę Kareninę, Makbeta czy Iliadę. Jest pewien europejski kanon literacki, który każdy powinien przeczytać. Niedawno zresztą toczyła się na ten temat wielka europejska dyskusja.

I nie brakowało opinii, że takiego kanonu w ogóle nie ma.

Istnieje i jest niezwykle ważny. Po to byśmy mogli komunikować się z poprzednimi pokoleniami. Byśmy korzystali z ich dorobku i byli ich kontynuatorami. Przyszłość wynika z przeszłości. Nie można być nowoczesnym człowiekiem nie znając komputera, ale też nie znając Procesu Kafki.

A może rozpaczliwie broni pan ginącego świata, do którego pan w całości należy.

Nie czuję się dinozaurem.

Jest pan wzorcowym przedstawicielem kultury czytanej. Opisuje pan zachowania polityczne Polaków, konfrontuje ze sobą idee, studiuje Biblię, Kabałę. A cywilizacja książki to ponoć przeszłość.

Przesada. Czytanie nie zanika, a czytający mają się dobrze. Nie sadzę, żeby mieli wyginąć.

Ale ich ubywa. Wkrótce znajomość książek stanie się czymś takim jak dziś znajomość pisma klinowego albo hieroglifów.

Jest taki fragment w dialogu Fajdros Platona, gdzie Sokrates pytany o książki mówi, że są one w gruncie złą rzeczą. Nie uczą zapamiętywania, sprawiają, że ludzie przestają rozumieć znaki przyrody. Ale największy problem z książką – powiada Sokrates – jest taki, że jest dla wszystkich, czyli dla nikogo. Nie buduje kontaktu jak rozmowa człowieka z człowiekiem. A więc napięcie między kulturą czytaną a mówioną było od zawsze.

Miał rację Sokrates?

Zależy jak się czyta. Czytanie jest najważniejszą ze sztuk, którą na studiach warto opanować. Odpowiedzieć sobie na pytanie: czy dobrze rozumiem autora, rozmawiając z nim poprzez jego książkę. Czy umiem myśleć razem z autorem?

Pytanie pań od polskiego: co autor chciał powiedzieć?

Można się z tego nabijać, ale rozumienie tekstów jest kluczowe dla rozumienia historii. Dobrym przykładem jest Biblia, którą ludzie czytali i będą czytali wciąż na nowo.

W komórkach?

Formy się zmieniają. Wkrótce pewnie większość z nas będzie to robić na ekranie. Ja już teraz czytam dużo w komputerze.

Nie brakuje panu szelestu kartek, zapachu papieru?

Mogę robić notatki, zaznaczać co ważne dla mnie, a co nieważne. Kopiować ważne fragmenty zamiast bazgrać po marginesach i niszczyć książki.

Mało książek jest zdigitalizowanych…

Na szczęście istnieje skaner.

A także studenci i asystenci, którym można kazać, by zeskanowali.

To nie koniec wygód. Każdy, kto pisze książkę, pisze ją dziś w formie elektronicznej, więc proszę często autorów, by przysłali mi „rękopis”.

Kupi pan czytnik e-booków?

Lada moment. To wspaniały wynalazek.

Jest pan oczytanym gadżeciarzem?

Lubię nowoczesną technikę.

Jakim samochodem pan jeździ?

Mitsubishi Lancer.

Są dodatki czy wersja podstawowa?

Trochę jest, ale zabrakło mi pieniędzy do takiej wybajerowanej kierownicy, która miała wszystkie przełączniki, klimatyzację, obsługę radia.

Nie bardzo to wszystko pasuje do gardzącego dobrami materialnymi Japiszona – postaci, którą narysował pan pod koniec lat 80. – inteligenta, który żyje w dogorywającym socjalizmie.

Bo Japiszon był człowiekiem PRL. Chciał się wyróżniać spośród otoczenia. Ulegał obcym peerelowskiej przaśności nowojorskim modom intelektualnym: psychologii głębi, Azji, mistycyzmowi, buddyzmowi, odkrywał kulturę żydowską. Ale naśladował je tak jak mógł w swoich czasach.

„Naśladował” czy „ja naśladowałem”?

Naśladowałem. Japiszon to ja.

Jak pan naśladował?

Jak inni. W formie karykaturalnej. Nie można było zrobić prawdziwego sushi, bo nie było prawdziwego sosu sojowego. Imitowaliśmy wszystko, żeby żyć tak jak na świecie, ale nic nie było takie jak na świecie. Wszystko wymagało wielkiej zaradności, by się zorientować, być w miarę poinformowanym. Dziś ma pan w księgarniach osobne półki o buddyzmie, wtedy poznawaliśmy go z przepisywanych rękopisów.

Medytował pan?

Tak. I chyba każdemu bym polecał. Umiejętność wyciszenia jest bardzo ważna.

Dziś też panu się zdarza?

Czasami, ale mam poważny problem z tym przez to, że paliłem dużo papierosów.

A Japiszon palił inne rzeczy?

Oczywiście, że tak. To także odróżniało go od chlejącego czystą peerelowskiego otoczenia. Ale może nie będę wchodził w szczegóły.

Proszę się nie krępować, to przedawnione zbrodnie, zresztą trawa chyba nawet nie była w PRL zabroniona. Więc skąd ją braliście?

Z Meksyku lub Nowego Meksyku sprowadzano wyśmienite ziarno marihuany. Tam gdzie list jest zaklejony, na kleju, przylepiano ziarna.

Dobre?

Bardzo dobre. Były dobrze nasłonecznione i świetnie się przyjmowały w polskich warunkach.

Nie było z tym problemów na granicy?

Nie. Władze interesowało to, co jest napisane w listach, a nie jakieś tam ziarenka.

Plony były obfite?

Na pewno za kilka podróży jestem bardzo wdzięczny. Trawa dawała nam inny rodzaj samopoznania. Pamiętam, że wtedy bardzo się fascynowaliśmy Drzwiami percepcji Aldousa Huxleya, który opisywał zmiany w postrzeganiu świata.

Biblią hipisów…

A do tego Lucy in the Sky with Diamonds Beatlesów, utwór którego w Polsce oficjalnie nie było.

I którego tytuł składa się na skrót LSD…

My to odnosiliśmy do trawy. Śmiech, za długie gadanie, były pozbawione agresji, którą powoduje wódka. Brak agresji był wtedy doświadczeniem odbiegającym od rzeczywistości. Wódka zawęża, ogranicza myślenie, a trawa dawała rodzaj całościowego mistycznego poznania.

Mistyczne doznania, Huxley i Beatlesi. W dodatku jest pan dzieckiem poetów Jana Śpiewaka i Anny Kamieńskiej. Pana matce ksiądz Twardowski dedykował słynne słowa: „spieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą”. Dlaczego więc pan zajął się twardą socjologią?

Wielu ludzi dziedziczy talent poetycki po rodzicach, tak jak Tomek Jastrun. A ja nie.

Skąd pan wie?

Sam to u siebie zdiagnozowałem.

Jak pan zdiagnozował, nie mając talentu?

Pochodząc z takiego domu na pewno mam sporą wrażliwość na język. A na socjologię zdecydowałem się po marcu 1968 r. Chciałem zrozumieć, skąd się bierze taka nienawiść. Przekonały mnie więc nie tyle marcowe sesje antysemickie, ile mechanizm, który sprawiał, że one tak działały, że ta nienawiść błyskawicznie przenosiła się na ludzi.

Pan się do końca nie załapał, bo był pan wtedy w klasie maturalnej, a nie na uczelni.

Ale dla mnie było oczywiste, że to pałowanie studentów jest czymś złym.

Kto konkretnie sprawił, że młody Paweł Śpiewak wybrał socjologię?

Spory i czysto negatywny wpływ mieli nauczyciele. Pamiętam wuefistę, który kibicował biciu studentów. Mówił „dobrze tak tym gnojom”.

Wniosek z jego słów, że prymitywnej propagandzie ulegają przede wszystkim prymitywy.

A widzi pan, nieprawda. Bo potem był matematyk, starszy inteligentny pan. W sobotę tłumaczył nam, że to tylko walka frakcyjna wewnątrz partii. W niedzielę 10 marca pojawił się artykuł w koncesjonowanym PAX-owskim „Słowie Powszechnym”, które tłumaczyło, że winni są Żydzi. Od poniedziałku ten sam nauczyciel dostosował się do nowej linii propagandy. Uderzyło mnie, że bez problemu błyskawicznie kupił ten język. Chciałem zrozumieć, jak to się stało.

Zetknął się pan wtedy z agresją antysemicką w związku z tym, że pana ojciec był Żydem?

W stosunku do mnie nie, ale wobec sąsiadów tak. To było potworne, bo dotyczyło ludzi, którzy cudem przeżyli wojnę i po latach ukrywania się mieli ogromną traumę. Nagle psychologicznie wtłoczono ich z powrotem w sytuację skrajnego osamotnienia. Zaczęło mieć znaczenie też to, że ktoś się urodził w rodzinie żydowskiej, a ktoś nie.

Zetknął się pan z agresją antysemicką po 1989 r. w Polsce?

Tak, oczywiście.

Żyjąc w Warszawie?

Tak.

Mówię o agresji ulicznej. Nie o takiej, że ktoś napisał w internecie albo list przysłał.

Ja też mówię o takiej agresji. Że ktoś podszedł i powiedział „dla ciebie to my uruchomimy Auschwitz”.

Zdarzyło się tak?

Tak. Nie traktuję tego jako czegoś nadzwyczajnego, choć irytowało mnie, kiedy moi koledzy posłowie to całkiem bagatelizowali. Wkurzało mnie, że oni nie mogli pojąć, że w Polsce istnieją regularni zorganizowani faszyści. To przecież widoczne gołym okiem. Choć wcale nie to jest najgorsze.

Otwarty antysemityzm nie jest najgorszy?

Nie dzisiaj. Przed czymś takim łatwiej się obronić. Otwarta agresja sprawia, że sytuacja jest klarowna. Gorszy rodzaj antysemityzmu opiera się na mimochodem rzucanych uwagach: wiesz, jego ojciec to był Żydem. Wniosek był oczywisty, że Żyd nie może przestać być Żydem. Pamiętam rozmowę w poprzedniej kadencji z pewnym bardzo znanym posłem. W pewnym momencie stwierdził: „wiesz, ten PiS to Żydzi”. Ja jąkam się zdziwiony: „Ej, zaraz, skąd?” A on: „No wiesz, spójrz na nazwisko, choćby taki Wassermann. Albo Dorn”.

To poseł PO demaskował Żydów?

Tak, ale to jeden z przykładów. Pewna pani profesor, znana działaczka feministyczna, mówiła mi kiedyś: „wiesz, ci co robią karierę, to Żydzi”. W ten sposób tworzy się obraz państwa rządzonego przez Żydów. Trzeba mieć rasistowską wyobraźnię, by sugerować, że o karierze decydują jakieś ukryte cechy, przynależność lub pochodzenie. Ale nie to najbardziej mnie drażni. Irytujący jest taki rodzaj protekcjonalnego zainteresowania. Pytanie: „a co u was, święta trochę inaczej? A chrzci się nożykiem?”.

Nie przesadza pan?

Nie. To takie stygmatyzowanie ludzi. Podskórne sugerowanie: „wiesz, on ma w rodzinie wstydliwą tajemniczą i przez to też jakoś pociągającą swoją dziwnością chorobę”.

A może po prostu wielu ludzi nieumiejętnie stara się okazać, że nie są antysemitami.

Mówię o ludziach, którzy zachowują się z ewidentną wyższością. Faktycznie są też tacy, którzy starają się za wszelką cenę dowieść swojej sympatii czy empatii dla Żydów.

Japiszon medytujący z jointem w ręku, romantyczny socjolog wierzący w gruntowną przemianę Polski, polityk, profesor czytający e-booki i bez złudzeń oceniający polskie partie. Zmienia się pan.

To świat się zmienia.

Dawny japiszon to ten sam facet, o którym dziś też mówią „japiszon”: ma garnitur, krótkie włosy, krawat i je śniadanie przy notebooku, śledząc indeks giełdowy?

Uświadomiłem to sobie ponad 10 lat temu, jadąc pierwszą klasą w pociągu. Wszyscy mieli garnitury, laptopy, gadżety, fryzury od dobrego fryzjera. Przewyższali dawnych japiszonów. Nie byli już podróbką tylko elementem stylu życia sfery średnio-wyższej na Zachodzie.

Cieszy się pan, że w Polsce odgrywa coraz większą rolę klasa średnia, pracowita, zaradna, ale mało uduchowiona i często przedkładająca „Marie Claire” nad uczone księgi?

Jasne, że tak. Wreszcie powstaje grupa, która uważa, że zarabianie, inwestowanie są wartościami. Za tym idzie zresztą edukacja i uczone księgi traktowane jako inwestycja w siebie, w swoje dzieci. Nawet jeśli ci ludzie robią to z przyczyn egoistycznych, to są rozsądni, dbają o swoje otoczenie. Dzięki nim w ogóle toczy się gospodarka, bo kupują perfumy, samochody, ładne stroje.

Kryzys ich nie przestraszy?

A widzi pan ostatnio galerie handlowe? Są pełne ludzi. To był za słaby wstrząs, by zmienić zachowania Polaków. Kredyty będziemy brali trochę rozsądniej, ale będziemy brali, bo jak bez nich żyć?

Polacy dobrze sobie radzą w tych brutalnych czasach?

Nie takie kryzysy i brutalność mamy za sobą. Jesteśmy optymistami i bardzo dobrze.