Jadwiga Staniszkis

Jadwiga-Staniszkis

PLAYBOY nr 11, 2009

TEKST: Wiktor Świetlik

fot. Andrzej Świetlik


Michał Korzec (mąż Jadwigi Staniszkis): Ja też sobie usiądę, posłucham.

Michał, wyjdź proszę, przeczytasz sobie potem w PLAYBOYU.

Jak to jest być bardzo wpływową osobą?

Dziwi mnie, kiedy się dowiaduję, że jestem wpływowa. Śmieszą mnie te wszystkie inicjatywy lub listy otwarte wpływowych kobiet. Wie pan przecież jak to się robi: dają listę – stawia się krzyżyk. Co to za wpływowość?

Pani bywa matką chrzestną rządzących partii, Kasandrą polskiej polityki. Ponoć nawet pani szminki mają wpływ na rzeczywistość społeczną…

(Śmiech) Moje szminki są dużo bardziej wpływowe niż moje analizy. Monika Olejnik kupiła sobie piękną czerwoną sukienkę, ale nie używała do niej mocnej czerwonej szminki. I nie było efektu. Następnym razem użyła i było dużo lepiej. Widzę inwazję tej mojej szminkowości.

Nie lubi pani, kiedy mówi się do pani „pani Jadwigo”. Dlaczego?

Tak zwracali się do mnie esbecy. Nie lubię spoufalania. Wytwarzam wokoło siebie pewną barierę, taką przestrzeń, którą chcę chronić. Ciemne okulary, kapelusze i tak dalej. Nie lubię jej łamania. A to robią służby. Dzisiaj też.

Tytuł profesorski więc pomaga?

Absolutnie nie. Nie przywiązuję wagi do rytuału tytułów. Dużo czasu spędziłam poza instytucjami naukowymi, wyrzucona. Nie chcę być traktowana jako autorytet.

Ale jest pani autorytetem.

Trudno, mnie na tym nie zależy. Nie chcę być zobligowana do podtrzymywania swoich opinii. Wolę siebie samą kontestować. Mieć prawo do błędu. Zadawać więcej pytań niż dawać odpowiedzi. Nigdy nie chciałam kierować żadnym zespołem.

Więc „proszę pani”?

Tak, to najlepiej mi odpowiada.

Czy zdarza się pani kłamać?

Tak. W małych rzeczach zapewne tak.

A w większych?

Zdarza mi się nadinterpretować pewne rzeczy. Z niepewnych hipotez budować mocne tezy.

Tak podnosi pani medialność prac?

W ogóle mi na niej nie zależy. Nie jest to zamierzone, a wynika z braku szacunku dla szczegółu.

Który zresztą często się pani zarzuca.

Słusznie. To moja słabość jako naukowca. Mam zły warsztat, ale bardzo dobrą intuicję.

Czyta pani ludziom w myślach?

Nie tyle potrafię wchodzić w cudze sposoby myślenia, ile odczytywać logikę i ograniczenia sytuacji, w której te osoby tkwią.

To nie wykracza poza obszar nauki?

Wykracza. Ale socjologia nie jest nauką, więc to pierwsze usprawiedliwienie.

A drugie?

Bardzo często trafiam. Dokładanie kolejnej cegiełki, pisanie kolejnego bryku, który będzie zawierał oprócz niej tylko to, co napisano wcześniej, przestaje być zabawne. Cieszy mnie poszukiwanie całkiem nowych interpretacji.

Akademia się wyczerpała?

W Polsce, jeśli chodzi o nauki społeczne, nie wygląda ona dobrze. Młodzi ze sobą konkurują, mają nieustabilizowane życie, poczucie, że są fatalnie opłacani. Nad sobą mają kastę ludzi od siebie gorszych. Bo na uczelniach PRL przetrwali przede wszystkim ci, którzy pozostali po 1968 r. – nauczeni głęboko schylać głowę. Słaba rekomendacja dla przyszłych odkrywców.

Nie ma pani litości dla polskiej inteligencji.

Wie pan, co powiedział Leszek Kołakowski, gdy spytano go przy okazji ostatnich wyborów parlamentarnych, kogo by poparł?

Z pytania wnioskuję, że nie PO…

PSL! Partię nieinteligencką. To nie była przypadkowa wypowiedź. Kołakowski świetnie wiedział, na czym polega polska inteligenckość. Jej prowincjonalność, powierzchowność.

Robotnik jest lepszy w Polsce od inteligenta?

Na pewno – jak pokazała „Solidarność” – był bardziej pryncypialny. Przekroczył siebie, walcząc o wolną Polskę i przyzwalając na reformy gospodarcze, które w niego bezpośrednio uderzały. Dziś ci ludzie często nie mogą patrzeć na siebie za to, że okazali się takimi frajerami, wierząc w utopię solidarnościową, ale kiedyś byli wielcy.

Inteligencja nie miała tego momentu?

Pamiętam to rozrywanie koszul w stoczni w 1980 r.: „ jakim byłem skurwysynem” i tak dalej, a potem przyszedł stan wojenny, więc z powrotem w garniturki, jakby się nic nie zdarzyło.

Pani u siebie zdiagnozowała brak inteligencji emocjonalnej i podaje czasem drastyczny przykład historii z granatem.

Faktycznie w 1946 r. byłam w Gdańsku, bo tam pracował mój ojciec. Bawiliśmy się z innymi dziećmi w ruinach i brat kolegi wpadł na granat. Lała się krew…

I stwierdziła pani chłodno: „chodźmy bawić się gdzie indziej”, co dowodzi, pani zdaniem, ograniczenia emocjonalnego. Miała pani 4 lata…

Wykazałam się brakiem wyczucia proporcji większym niż inne dzieci. Często się tak zachowuję. To chodzi o pewną niezdolność właściwej oceny reakcji innych ludzi na moje zachowania. Rozumienia emocji innych. Aspołeczność. Brak zainteresowania tym, czym interesują się inni.

Ciężko z tym żyć?

Bardzo wygodnie. Życie staje się komfortowe. Nie byłam chociażby podatna na takie mechanizmy, jakie uruchamiał Irek Iredyński.

Najsłynniejszy i najbardziej burzliwy z pani związków. Ireneusz Iredyński, znany poeta, prozaik i radiowiec, dziś staje się coraz bardziej przypisem do biografii Jadwigi Staniszkis. Jakie więc mechanizmy uruchamiał?

W warszawskim SPATiF-ie, w którym codziennie bywaliśmy, spotykało się środowisko ludzi, którzy nie chcieli żyć w PRL, a czasem nie chcieli żyć w ogóle. Równocześnie byli zarażeni tamtym systemem. Iredyński właśnie tym się bawił, a równocześnie wciąż na nowo opisywał fenomen przemocy, w różnych jej postaciach, także w sferze języka. Widać to było w jego znanych słuchowiskach radiowych i tak samo było przy stoliku w SPATiF-ie. Kreował sytuację, która wszystkich ściągała poniżej ich poziomu. Podobnie komunizm inteligentnych ludzi redukował do prymitywnego protestu, do przekreślenia szminką listy wyborczej w miejsce analizy. A równocześnie eksploatował ludzkie słabości.

Pani nie dawała się w to wciągnąć?

Nigdy. Ale mnie to ciekawiło. Zawsze mnie w ludziach interesowało doświadczenie inne niż moje. Dla mnie niezrozumiała była taka potrzeba samozniszczenia.

Pani nigdy jej nie odczuwa?

Wręcz przeciwnie.

Używała pani kiedyś narkotyków?

Nigdy. Nie chciałam stracić nad sobą kontroli. Mam bardzo silny instynkt samozachowawczy.

Była pani trudna w związkach?

Kiedy rozwodziłam się z pierwszym mężem, byłam faktycznie nieznośna. Mąż użył przed sądem argumentu, że miałam zawsze rację i od razu dostał rozwód (śmiech). Zresztą mąż mnie z kimś tam zdradził. Krótko potem pojechałam do Holandii na obóz i wybrałam sobie najprzystojniejszego studenta.

Holendra?

Niemca Zachodniego.

To chyba za Gomułki musiała być zdrada podwójna. No i co dalej?

No i z nim flirtowałam. Wróciłam. Wystąpiłam o rozwód.

Zemściła się pani?

Był w tym wszystkim element bardzo pragmatyczny – sprawdziłam, czy w ogóle mogę interesować się innymi mężczyznami. Mogłam.PYTANIE Przywiązuje pani dużą wagę do wyglądu. Z lat 70. zapamiętano panią, że różniła się pani od ludzi w powyciąganych swetrach…. Forma jest ważna. Jak mnie aresztowano w 1968 r., robiłam sobie tusz do rzęs z popiołu z papierosów i ze smalcu. Chowałam go w celi za ubikacją. To był ekwipunek do walki. Jak się ma poczucie, że się dobrze wygląda, to człowiek czuje się silniej.

Uroda pomaga?

Na pewno.

Pani pomagała? Przymiotnik piękna jest często łączony z pani nazwiskiem…

Dziś mam wnuki. A 40 lat temu nie myślałam tak o sobie. Wcześnie wyszłam za mąż, rozwiodłam się w wieku 22 lat. Po tragicznym wypadku rowerowym mam bliznę na twarzy. Po tym jak wyrzucili mnie z uczelni, żyłam w biedzie i nie miałam czasu na próżność. Nie jestem towarzyską osobą. Nigdy nawet nie byłam na wielkim balu. Nigdy nie miałam sukni balowej. Oprócz balu maturalnego. Była biała i miałam przypięte fiołki.

Żałuje pani tych sukni i balów?

Nie. Oczywiście, że nie.

Ale mężczyźni chyba mówili, że jest pani bardzo atrakcyjna?

Tak. Od czasu do czasu spotykam jakiegoś trzęsącego się staruszka, który podchodzi na Krakowskim Przedmieściu i mówi „Och… jak ja się kiedyś w tobie kochałem”. Dla mnie ważniejsze było jednak zawsze, żeby zamiast wyróżniać się wyglądem, mieć do powiedzenia co innego niż wszyscy.

W stoczni w 1980 r. w odróżnieniu od wielu innych inteligentów wspierających strajki, była pani ubrana elegancko…

I do dziś mi to jest pamiętane.

Wypominane?

Przeciwnie. Kiedyś spotkałam na gdańskiej ulicy robotnika z tamtych czasów. Mówił, że cenili mnie za dwie rzeczy. Po pierwsze, że gdy podpisywano porozumienie, nie pchałam się, żeby szpanować przy Wałęsie, a siedziałam ze zwykłymi stoczniowcami. A po drugie pamiętano, że nie udawałam kogoś dokładnie stamtąd, tylko ubrałam się w buty na wysokich obcasach, sukienkę z rozcięciem.

Paniusia z Warszawy…

Która spała w tym szpanerskim stroju tak jak wszyscy na krzesłach. Oni docenili, że elegancko się ubierając, oddawałam hołd temu miejscu.

Niedawno w felietonie dla wp.pl odkryła pani nową interpretację Lolity Nabokova…

Wydaje mi się, że Lolita dla Nabokova była osobą poza dobrem i złem. Niewinnością wynikającą z braku autorefleksji, idealnie pasującą do naturalnego krajobrazu, który jej towarzyszy. Książka była pisana na tylnym siedzeniu samochodu podczas podróży przez Amerykę.

Ale Lolita traci w końcu ten czar…

Jak większość ludzi poznaje w końcu swoje granice, dopada ją prawdziwe życie, gdzie trzeba grać, ważyć słowa, obawiać się reakcji innych.

Wspominam ten felieton, bo chciałem zapytać, czy pani miała taki moment?

Jestem osobą bardzo żywotną. Nie przywiązuję może wagi do szczegółów w życiu intelektualnym, ale cieszą mnie małe rzeczy.

Jest pani więc cały czas jeszcze Lolitą z początku książki?

Chyba nie. Miałam moment szoku. Wydawało mi się, że przeszłam komunizm suchą nogą. Robiłam dużo, zapłaciłam wysoką cenę, mogłam znacznie więcej osiągnąć. Ale komunizm był dla mnie obowiązkiem zachowania czystych rąk. I przedmiotem analizy. Pułapką władzy. Nie miałam w sobie nienawiści ani innych silnych emocji.

Teraz je pani ma?

Mam. Nie miałam ich do czasu. I nagle przyszła lista Wildsteina.

A raczej Jacek Żakowski, który wprowadził panią w błąd mówiąc, że figuruje na niej pani jako konfident, a nie osoba, której werbunek bezpieka rozważała.

Nie chodzi o Żakowskiego. Mnie uderzyły fakty. To, że esbecy, analizując mnie, stwierdzili: o, ta Staniszkis ma taką rysę, jakąś słabość. Coś dostrzegli takiego, czym mogliby mnie złamać.

Co?

Nie wiem. Nie czytałam swojej teczki.

W PRL obawiała się pani, że mogą panią złamać?

Właśnie nie. Kilkanaście lat miałam w domu podsłuch. Nie mogli mnie złamać życiem osobistym, informacjami o moich związkach. Nie zależało mi, kto tam co ujawni. Nie byłam chorobliwie ambitna ani zazdrosna. Nie pociągały mnie dobra materialne. Nie byłam puszczalska, a jeśli zrobiliby ze mnie puszczalską, spłynęłoby to po mnie. Ale później wściekło mnie właśnie to, że ktoś na mnie spojrzał i powiedział: O! Tu ma słaby punkt. Eksploatujmy to.

Eksploatowali?

Chyba nie. Może uznali moje prace za zbyt cenne. Były tłumaczone na rosyjski. Sami korzystali z mojej Ontologii komunizmu. Moje sformułowanie „papierowa rewolucja” znalazło się w archiwach KPZR. Używał go w trakcie strajków w Bydgoszczy Mieczysław Rakowski. W latach 90. byłam na konferencji w Meksyku. W pewnym momencie zaczął mnie podrywać znany rosyjski ekonomista Władimir Mau. On Ormianin, ja z pochodzenia też trochę Ormianka, więc pojawiła się tequila i tańce. Wtedy nagle podchodzi ambasador Federacji Rosyjskiej Abarcumow, inny znany ekonomista, bierze Maua na bok i mówi do niego z przejęciem, pokazując na mnie z szacunkiem: „To kapliczka marksizmu!”.

Więc co powoduje pani wściekłość, skoro pani odpuścili? Że ktoś na twardym granicie zobaczył malutką rysę, którą wykorzysta?

Nie chodzi o rysę, a o to poczucie, że mogą mnie zgnoić, ale sobie odpuścili, bo do czegoś tam byłam im potrzebna właśnie niezgnojona. To, że wpisywali mnie – potencjalnie – w przestrzeń takiego gnojostwa. A ja traktowałam tę bandę jako materiał badawczy.

Kategorie pozoru, zachowania racjonalne, nieracjonalne, kapitalizm polityczny…

Byłam ich wiernym kronikarzem. I nawet ja nie zdawałam sobie sprawy, jak ten system patrzy na ludzi. Uważałam, że wszystko można przetrwać, nawet na brzytwie, nawet w więzieniu, tusz do rzęs i tak dalej. A wtedy, kiedy się dowiedziałam z listy Wildsteina, to poczułam, że powinnam była pisać inaczej. Brakowało w tym emocji. Nienawiści. Nawet wbrew sobie. Wściekłości. Potrafiłam się wystylizować na taką Różę Luksemburg. Wejść gdzieś na maszynę i podgrzewać. Ale to była kwestia stylu. Wchodziłam w rolę.

Naprawdę nie bywała pani wściekła?

Wtedy nie bywałam. Żałuję. Teraz jestem wściekła. Powinnam być ostrą działaczką. W działaniach bezpośrednich byłabym naprawdę groźna. Choć ze względu na to być może dziś już bym nie żyła.

Inni dostrzegają tę zmianę u pani?

Zabawne, ale ten nowy u mnie wirus agresji wyczuwają kontrolerzy na zachodnich lotniskach. Zawsze dokładnie mnie rewidują.

A zdarza się pani przeklinać?

Potrafię być ordynarna. Kiedy mieszkałam w latach 80. na Saskiej Kępie w kwaterunkowym mieszkaniu, hydraulik reperował piecyk gazowy, a ja rozmawiałam z kolegami z podziemia. Nagle ten gość wchodzi, rzuca narzędzia i mówi: ja wychodzę, bo wy mnie upokarzacie. Mówicie tak niezrozumiale, bo mi nie ufacie.

Tak było?

Nie. Mówiliśmy normalnie, ale językiem widocznie trudnym dla niego. Ubłagałam go, żeby naprawił ten piecyk. Naprawił. Wyszedł. A tego samego wieczora ktoś puka do drzwi. Patrzę, a ten sam gość, hydraulik, klęczy w drzwiach pijany i mówi: „niech pani do mnie mówi tak pięknie niezrozumiale”. A ja mu na to: spadaj frajerze…

Spadaj frajerze?

No albo trochę ostrzej, już nie chcę nawet powtarzać.

Frajer spadł?

Tak. Wstał, wyprostował się i wyszedł. Nagle poczuł, że ja mogę przejść na jego język, a on na mój nie może. To było dla niego upokorzenie.

Nie używa pani komórki. Należy pani do kasty wybrańców, których stać na to?

W tym sensie mnie stać, że mi nie zależy. To z reguły mnie bardziej szukają. Chcę mieć luksus całkowitej kontroli swojego czasu. Komórki kontrolują ludzi. Kiedy ktoś ma komórkę, nawet jak ją wyłączy, to już coś znaczy. Nie lubię być namierzana i sprawdzana. A jeżeli komuś naprawdę zależy, to może mnie poszukać w pracy albo tu, w Podkowie Leśnej.

Za sprawą swojej książki Ja. Próba rekonstrukcji ma pani wpływ na część młodych kobiet…

Być może. Nie wiem. Pisałam na maszynie kolejne rozdziały i wysyłałam do wydawcy. Zajęło mi to sześć tygodni. Gdybym to przeczytała, to w życiu bym pewnie tego nie wydała.

No więc, dzięki tej książce, ma pani bardzo dobrą łączność z młodymi kobietami. Bo wpisuje się, ale też chyba kreuje, modę na introspekcję, poznawanie świata przez analizowanie siebie, wyrywanie się schematom.

Raczej one ze mną mają łączność, bo ja to z nikim nie mam nadmiernej łączności. Ale faktycznie zauważyłam, że ta książka podoba się kobietom. Bo przekonują się, że mogą być, jakie chcą, że od nich zależy, jaki kształt przyjmie ich życie.

Ale z pani feministka.

Nigdy nią nie byłam, wręcz przeciwnie. Nie chodzi o kobiety, które chcą parytetów czy są pod wpływem jakiejś ideologii, a takie, które czują się w czymś dobre, chcą coś robić albo czegoś nie robić. W młodym pokoleniu to znajduje większe zrozumienie. Poza tym uważam, że kobiety wyszły w o wiele lepszej kondycji z komunizmu. Mniej złamane.

To prawda, że pani – matka chrzestna AWS – klękała przed Jerzym Buzkiem i prosiła, żeby nie wprowadzał wszystkich reform naraz?

Klękałam. Ale tak nie całkiem. Tak jak czasem ludzie klękają w kościele, żeby nie zabrudzić sobie spodni, tak że kolana są w powietrzu. Miałam rację. Reforma emerytalna pochłonęła kupę miliardów, które powinny iść na badania, edukację, szosy, a poszły na przedwczesną, źle przygotowaną reformę.

Najpierw mówiła pani o „miękkiej charyzmie” Buzka, potem traktowała go pani jeszcze surowiej, przebaczył?

Jak mnie widzi, jest bardzo serdeczny.

Jarosław Kaczyński chyba mniej? Kiedyś podzielaliście wiele elementów wspólnej diagnozy, potem stała się pani jego ostrym krytykiem.

Ale pisałam też, że jedynym człowiekiem, który jest w stanie przezwyciężyć Jarosława Kaczyńskiego, jest Jarosław Kaczyński. Mógł tak zrobić choćby na Jasnej Górze w lipcu, kiedy Rydzyk rzucał te swoje rasistowskie żarty. Byli w tym samym kadrze. Jednym gestem oburzenia, najlepiej szturchnięciem, zrobiłby wtedy więcej niż dziesięcioma kongresami inteligencji polskiej popierającej PiS.

Czemu więc się nie przezwycięży?

Jest zablokowany emocjonalnie. Żal mi go, bo go ciągle bardzo lubię. Może jak jego brat przegra wybory, to go odblokuje. Myślę, że jego problemem jest też pesymizm. To choćby jeden z niewielu ludzi, którzy rozumieją traktat lizboński. Wie, jakie daje on nam szanse, ale uważa, że polski aparat władzy nie jest w stanie wykorzystać tej możliwości.

A on panią jeszcze lubi? Kiedy się widzicie, nie patrzy wilkiem?

Jakiś czas temu spotkaliśmy się na konferencji w Belwederze. Wcześniej, podczas mojego wystąpienia, jego brat drzemał w pierwszym rzędzie, by potem wyjść i mówić o mnie, że reprezentuję „antypaństwowy anarchizm”. Podczas przerwy opowiadałam komuś, jakie to wkurzające zachowanie, a z tyłu stał za mną Jarek, o czym nie wiedziałam. Ale podbiegł do mnie wesoło i żartował.

A w Tuska pani wierzy?

Na początku absolutnie nie wierzyłam. Uważałam, że to nieporozumienie. Wciąż nie rozumiem wielu jego zagrywek. Trzymania przy sobie Sławomira Nowaka, który jest fatalny. Ale doceniam dojrzewanie Tuska w trakcie pełnienia urzędu. Miał parę momentów, kiedy pokazywał twardość.

Trzyma Nowaka, bo ma krótką ławkę…

Bardzo krótką. Jeszcze krótszą niż miał Kaczyński. Jest tak naprawdę bardzo samotnym politykiem. To wywołuje niesamowite przeciążenie, a mimo to pewne rzeczy mu się udają. Potrafi utrzymać zaufanie społeczne, które w kryzysie jest bardzo potrzebne. Poradził sobie z pomostówkami. I wspiera działania Jacka Rostowskiego.

Widzi pani w Tusku wizjonera politycznego, który dokona wartego zapamiętania skoku?

Tego nie ma. Ani wizji, ani charyzmy na miarę historyczną. Ale widzę w nim polityka, który po doświadczeniu premierostwa jako prezydent będzie rozumiał, że trzeba zmienić konstytucję i ograniczyć władzę prezydenta. Jeśli będąc na tym urzędzie ograniczy swoją władzę, to wystarczy.

Będzie prezydentem?

Biorąc pod uwagę konkurencję, życzę mu tego.

Manipuluje pani czasami ludźmi?

Świadomie nie.

Dlaczego?

To łatwe i banalne.

W związkach nie zdarzało się pani manipulować mężczyznami?

Być może. Nie pamiętam. Mam cudowny dar zapominania.

Dlaczego, kiedy zaczynaliśmy naszą rozmowę, poprosiła pani męża, żeby wyszedł?

To zupełnie inna sytuacja, kiedy się rozmawia w dwie osoby, a kiedy w więcej. Wolę rozmawiać w cztery oczy.

Pani mąż jest znawcą Chin, byłym dyplomatą, jeździcie państwo tam razem?

Osobno. On zna Chiny zbyt szczegółowo, ja jeżdżę, żeby sobie Chiny wymyślać. Lubię samotność, i doceniam u mojego męża, że potrafi to zaakceptować.

Nie czyta pani przewodników?

Czytam, ale dopiero po powrocie. Inaczej nie mogłabym sobie właśnie pewnych rzeczy wymyślać. W Japonii, gdzie byłam 9 miesięcy, godzinami mogłam oglądać tamtejszą telewizję, seriale, informacje. Wymyślałam, co tam się dzieje. Odczytywałam coś, co jest poza sferą językową.

Pani nie manipuluje, a panią próbują czasami manipulować?

Jestem na to wyczulona, więc wydaje mi się, że tak. Ostatnio miałam takie wrażenie podczas spotkania na Zamku Królewskim pod patronatem emigracyjnego prezydenta Kaczorowskiego. Przyszłam tam i zobaczyłam na karteczce, że mam usiąść w pierwszym rzędzie. Patrzę a tuż za mną Marek Dukaczewski, były szef WSI. Wielu ludzi mu podobnych. Myślę, że zaproszono mnie tam po to, by uwiarygadniać to wszystko.

Usiadła pani?

Tak, ale w tylnym rzędzie, nie tak jak napisano mi na karteczce.

Jeden komentarz
Skomentuj »

  1. Wspaniały człowiek ! Nie codzienny wywiad !

Skomentuj

Spam Protection by WP-SpamFree

*