PLAYBOY nr 3, 2011 rok

TEKST: Iza Klementowska

fot. Anna Kaim

–

Podobno, gdy byłeś dzieckiem, ojciec powiedział ci, że prostytutka to osoba, która słucha problemów innych ludzi. A pijak to człowiek, który im więcej wypije, tym staje się weselszy. I powiedziałeś starszemu bratu, że gdy dorośniesz, chcesz być pijaną prostytutką. Marzenie się spełniło?

Tak było. To bardzo typowe słowa dla mojego ojca. Żyjemy w ekstremalnej rzeczywistości. Bo Izrael to nie kraj, ale reality show, do którego na mały obszar wrzucono ludzi różnych mentalności i codziennie ktoś się z niego wypisuje. Mój tato nie miał łatwego życia, więc jako optymista postanowił stworzyć sobie świat, w którym jest miło, a ludzie są wartościowi. I tym światem się z nami dzielił. A ja zwierzając się bratu, musiałem widocznie zastanawiać się już, co chcę w życiu robić. Widocznie brałem taką opcję pod uwagę.

Ale byłeś u prostytutki, by sprawdzić, czy ojciec miał rację?

Ja nie. Ale pochodzę z chuligańskiej okolicy i wielu moich znajomych było u prostytutek. Ja natomiast wśród kolegów zawsze uchodziłem za tego wrażliwego. I rzeczywiście, to zabawne, bo gdy oglądam filmy o prostytutkach czy striptizerkach, to zawsze robię się smutny i łatwo się wzruszam. Czasem nawet płaczę. Chyba w środku włącza mi się jakiś szczególny emocjonalny guzik, gdy idzie o prostytutki. To kwestia wewnętrznej siły.

A jakie kobiety podobają się Etgarowi Keretowi?

Kobiety w ogóle. Moja mama miała sklep z materiałami i jako dziecko spędzałem mnóstwo godzin tylko siedząc i gapiąc się na klientki. Wydaje mi się, że kobiety to najsilniejsze, najpiękniejsze i najbardziej interesujące istoty na ziemi, podczas gdy mężczyźni to w najlepszym razie nie więcej niż ich owłosiona wersja beta.

Córki nie masz?

Nie, i prawdę mówiąc, to mój największy lęk – mieć włochatą córkę. Życie byłoby trudne dla kosmatej dziewczyny. Twarz to jedyne na co patrzę, gdy spotykam kobietę. To śmieszne, ale z całego jej ciała pamiętam tylko twarz. I to w drobnych szczegółach. Nie pamiętam czy kobieta była niska, wysoka czy jakaś tam jeszcze. Mój przyjaciel Uzi, gdy dowiedział się, że mam wywiad w PLAYBOYU i pewnie o nim wspomnę, od razu poprosił mnie o egzemplarz magazynu. Spytałem, dlaczego nie chciał mieć egzemplarza, gdy mówiłem o nim w „New York Times”. Odpowiedział, że w NYT nie ma nagich kobiet. Ja to sobie dobieram przyjaciół.

Uzi – niezłe imię.

Bo to na cześć pistoletu maszynowego. Urodziliśmy się obaj w 1967 roku, w roku izraelsko-arabskiej wojny sześciodniowej, no i pistolety uzi były na wyposażeniu wojska.

Uzi to dobry przyjaciel?

Znamy się od trzeciego roku życia. Jego ojczym naprawiał telewizory i któregoś dnia przyszedł zreperować nasz. Nie miał z kim zostawić Uziego, więc wziął go ze sobą. W pięć minut zostaliśmy przyjaciółmi. I tak to już trwa od ponad 40 lat. Moja żona nazywa go nawet moją drugą żoną, bo tak bardzo jesteśmy ze sobą blisko. Ale różnimy się od siebie – Uzi jest biznesmenem (branża technologiczna), ja pisarzem. Niektórym może wydawać się bardzo wulgarny, choć w rzeczywistości ma duszę harcerki. Wielu moich bohaterów – szczególnie tych wulgarnych, z materialistycznym podejściem do życia, jest wzorowanych na Uzim. Ale żeby oddać mu sprawiedliwość – w prawdziwym życiu jest znacznie bardziej delikatny, niż mógłby się wydawać w moich opowiadaniach.

W których na przykład?

Zadedykowałem mu Jeden dobry uczynek dziennie z tomu 8 procent z niczego. Narrator w Pizzerii Kamikadze wzorowany był na Uzim – w niektórych tłumaczeniach występuje pod swoim imieniem, w innych jako Ari. Był również inspiracją do napisania opowiadania Tłuścioszek, w którym dziewczyna pewnego faceta zmienia się nocą w tytułowego mężczyznę tłuścioszka. Tak naprawdę to wiele naszych wspólnych przygód jest opisanych właśnie w tomie 8 procent z niczego. Oczywiście zostały one odpowiednio przerobione. Kiedyś zrobiłem mu wspaniały prezent. Na jego 20. urodziny ukradłem dla niego znak drogowy zakazujący jazdy konnej po ulicy, przy której mieszkał. To bardzo dziwny znak, którego nie znajdziesz nigdzie w Izraelu i musiał tam stać od wieków. Poszedłem więc o świcie, wykopałem znak, zapakowałem ładnie i mu dałem. To był podwójny prezent, bo nie tylko mógł sobie powiesić na ścianie rzadki i cenny okaz znaku drogowego, ale także mógł teraz jeździć konno po swojej ulicy. Urzędnicy, którzy nie wiedzieli, jaki znak został skradziony, zastąpili go znakiem ulicy jednokierunkowej. Przez mój głupi żart ulica Uziego od ponad 20 lat jest ulicą jednokierunkową.

Jak widać jednostka może zmienić świat?

Jednostka na pewno ma wpływ na świat wokół niej. Nie jestem tylko przekonany, czy pisaniem można cokolwiek zmienić.

To kim jest pisarz według Etgara Kereta?

Pisarz to człowiek, który ma problem z życiem. To nie jest absolutnie naturalny wybór. Dziwnie jest siedzieć i wymyślać historie, które nigdy nie zaistniały. Szczególnie te moje. Wydaje mi się, że pisanie to koncentrat tego, czego nie możemy w życiu osiągnąć. W pisaniu ważne są problemy, których rozwiązań szukamy i odkrywamy właśnie poprzez pisanie.

A co ciebie skłania do pisania?

Opowiadania biorą się z potrzeby nadania odpowiedniego kontekstu temu, co w życiu spotykam. Mógłbym zejść teraz na dół i zobaczyć kobietę policzkującą faceta. Kłócą się w języku rosyjskim. I ten policzek nie wyjdzie mi z głowy, dopóki nie będę w stanie wymyślić konkretnej historii nadającej naturalny – według mnie – sens temu policzkowi. Wiele z moich opowiadań weszło w życie z powodu tej desperackiej potrzeby przełożenia nagłej, robiącej na mnie ogromne wrażenie sytuacji, na zmyśloną historię, która nada jej odpowiedni sens. I sama z siebie przemówi.

A tobie zdarza się mówić do siebie?

Oczywiście. Żona często pyta, z kim tak rozmawiam, bo widzi, że siedzę i gadam. Często rozmawiam z moimi bohaterami, kłócę się z ludźmi siedzącymi w mojej głowie. Kiedy piszę, również mówię na głos: tak, nie, zrób to, zrób tamto, nie rób tamtego, zignoruj. Sam siebie strofuję, instruuję.

Jakich słów najczęściej używasz?

Chyba „chcę”. Kiedy myślę o moich bohaterach, widzę, że oni wiecznie czegoś chcą. Podobnie jak ja.

Czego na przykład?

No i tu pojawia się problem, bo często chcę czegoś, czego nie potrafię nazwać. Nie mam też listy rzeczy, które chciałbym – jak np. dostać Oscara czy inną nagrodę. To się pojawia w konkretnym momencie, bez
planowania, nagle. Ale wiem, że zawsze chciałem przeżyć miłość.

To pierwszą miłość pewnie pamiętasz?

Miałem sześć lat, ona siedem. Była śliczną blondynką i świetnie grała w piłkę nożną. Chciałem być blisko
niej, więc spytałem, czy mogę z nią grać. No bo przecież nie mogliśmy jeszcze randkować. I tak kopaliśmy
sobie tę piłkę. Choć dziś piłkarzem wielkim nie jestem – uda mi się pokonać pięciolatka, ale to wszystko. Ale wracając do miłości. Bajka się skończyła rok później, bo wraz z rodzicami musiała się przeprowadzić. Zobaczyłem ją ponownie dopiero po 25 latach. Przyszła na spotkanie autorskie. Od razu ją poznałem, mimo że upłynęło tyle czasu. Chciała mi podać imię, żebym napisał dedykację w książce. Ale ją uprzedziłem. Napisałem: „Mojej pierwszej miłości. O 25 lat za późno”. Bardzo się ucieszyła.

No ja myślę! Kolejna miłość to…?

O, to bardzo tragiczna historia. Ona miała wtedy 18 lat, ja 21. Byliśmy ze sobą już około 6 miesięcy, gdy pewnego dnia oznajmiła, że świat jest podły, ludzie źli i ona nie chce, żeby ktokolwiek przy niej był. I żebym zabierał rzeczy i nigdy więcej się z nią nie kontaktował. Nie rozumiałem tego. Złamała mi serce. Ale chciałem uszanować jej decyzję i nie zadzwoniłem nigdy więcej. Po rozstaniu nie związałem się z żadną kobietą przez trzy lata. Ona natomiast spotykała się z kolejnym chłopakiem. Dopiero po kilku latach jej koleżanka zdradziła mi, że dziewczyna porzucała każdego faceta, którego kochała. Porzucała i przyjaciółce mówiła, że jeśli on rzeczywiście ją kocha, powinien do niej zadzwonić. Więc czekała na mój telefon. A ja nie zadzwoniłem. Choć chciałem. Zmarła młodo, miała 22 lat.

No i smutno nam się zrobiło. Zmienimy nastrój?

Oj, tak.

Powiedziałeś kiedyś, że poczucie humoru to najlepszy sposób na okazanie miłości – tak było z Shirą, twoją żoną?

Nie ma lepszego sposobu. Patos to przeżytek. Z Shirą najpierw byliśmy przyjaciółmi, potem kochankami. Choć ja mówię, że jesteśmy ze sobą, bo mam zły słuch.

Jak to?

To zabawna historia. Przyszedłem któregoś wieczoru do klubu. Było tam bardzo głośno, a ja nie lubię
hałasu, bo nie można normalnie porozmawiać. Wychodząc natknąłem się na Shirę. Spytała krzycząc, czy muszę już iść. Ja, że tak, bo muszę rano wcześnie wstać, ważną sprawę załatwić. I wtedy ona wypaliła:
„Pocałuj mnie”. Trochę mnie zaskoczyła, bo dopiero co ją poznałem. Odpowiedziałem, bo byłem w małym szoku, że może najpierw umówimy się na kawę. I tak zrobiliśmy, zadzwoniłem zaraz na drugi dzień. Potem, gdy już byliśmy parą, wyznałem jej, że bardzo mi zaimponowała wtedy swoją odwagą. Ona na to, że to bzdura, bo tamtego wieczoru powiedziała: „O tej porze nie znajdziesz taksówki” (śmiech).

Jaka jest Shira?

To prawdziwa artystka o duszy dziecka. Do wszystkiego podchodzi z dziecięcą ciekawością, w każdą formę sztuki wchodzi łatwo jak dzieciak do gry. Jest aktorką, poetką, pisze scenariusze, opowiadania. Równie dobrze mogłaby być zawodową tancerką, bo widziałem jak tańczy. I pewnie, gdyby ktoś powiedział jej, żeby namalowała obraz, to namalowałaby. To nie jest kwestia ambicji, ale wrażliwości i pasji. Pochodzi ze znanej izraelskiej rodziny – brat jest muzykiem, ojciec pisarzem. Moi rodzice ocaleni z Holokaustu, jej rodzice – artyści. Mój ojciec na 84 lata, jej 62, więc to różnica pokolenia. Shira opowiadała mi, że gdy miała 15 lat, prowadziła na obozie harcerskim lekcję na temat szkodliwości narkotyków. Na jednym z wykładów pojawił się nagle jej ojciec z jointem w ustach mówiąc, żeby dziewczyny nie były głupie, bo każdy lubi sobie zapalić marihuanę. Ta historyjka dużo mówi o jej rodzinie. Jesteśmy z Shirą bardzo różni. Poza tym ona nigdy nie czyta tego, co napiszę.

Dlaczego?

Bo od dziecka ojciec zmuszał ją do czytania wszystkiego, co napisał. Ciągle ktoś przychodził z prośbą o opinię. Ojciec z nowymi wierszami, brat muzyk z nową piosenką, wujek jeszcze z czymś innym. Gdyby przyniosła mi swoje opowiadanie, byłoby to dla mnie coś szczególnie ważnego. Kiedy ktoś mnie prosi, bym obejrzał czy przeczytał coś, co stworzył, uznaję to za duży zaszczyt. Dla Shiry to nic szczególnego. Różnimy się, jeśli chodzi o podejście do paparazzi. Ja nie mam z nimi problemu. Jeśli zdjęcia są ładne, to czemu nie. Staram się tłumaczyć żonie, że nie są mordercami, ale po prostu zarabiają na życie. Ona z kolei ich nie cierpi, bo od dzieciństwa śledzili jej rodzinę. Również wtedy, gdy ojciec zdradził jej matkę i w gazetach ukazały się jego zdjęcia z inną kobietą. Ale poprosiła mnie ostatnio, że jeśli paparazzi muszą rzeczywiście fotografować naszego syna, to żebym przynajmniej nie podnosił go do góry. W sensie – nie wystawiał im go. Mnie z kolei te zdjęcia w gazetach bardzo cieszą, bo mogę je potem pokazać mojej matce. Ona jest wtedy taka szczęśliwa!

Matka jest dla ciebie kimś bardzo ważnym, prawda?

Tak, to osoba, która miała na mnie największy wpływ w moim życiu. To bardzo silna kobieta. Przeżyła Holokaust, udało jej się opuścić warszawskie getto, ale straciła tam rodziców i brata. Potem zrezygnowała z własnej kariery i żeby utrzymać dom, i jednocześnie zajmować się trójką dzieci – starszą siostrą, bratem i mną – otworzyła sklep z materiałami. Ale godziny otwarcia sklepu uzależnione były od naszych planów lekcji. Totalnie nam się poświęciła. Moja matka również kiedyś pisała, ale nigdy niczego nie wydała. Ma artystyczną duszę. Shira mówi, że więcej odziedziczyłem po niej niż po ojcu.

A czy jest możliwa przyjaźń z własnym ojcem?

Wiele osób ma z tym problem. Mam bardzo dobre relacje z obojgiem rodziców. Pewnie to wskazanie do
wizyty u psychoterapeuty, ale nigdy nie miałem potrzeby wojowania z nimi. Nigdy celowo nie stwarzałem
żadnych problemów. Chodzę z moim ojcem na drinka, rozmawiamy niemalże o wszystkim. Grywał też małe role w filmach, które reżyserowałem. Jest bardzo charakterystyczny, lubi być aktorem, ale nikt poza jego synem nie chce obsadzać go w filmach… Hmm..

To jako dziecko nie byłeś buntownikiem?

Oj, byłem bardzo daleki od tego. Ale szczerze mówiąc, nawet jeśli wtedy stawiałbym za wszelką cenę na
swoim, nie wiem, czy byłbym bardziej szczęśliwy czy zadowolony. Od rodziców nauczyłem się, że z dzieckiem powinno się rozmawiać jak z dorosłym. Swojemu synowi opowiadam o Holokauście, tłumaczę, dlaczego ludzie zabijają się nawzajem. On pyta, ja podaję mu proste odpowiedzi.

A Lev jest bardziej podobny do ciebie czy do twojej żony?

Lev jest twardszy niż my oboje razem wzięci. Z charakteru najbardziej przypomina mi moją matkę. Z kolei rodzina mojej żony twierdzi, że Lev przypomina wspaniałego wuja Shiry – generała Moshe Dayana. I rzeczywiście, już nazwaliśmy naszego syna mini-Mussolini, bo w wieku 5 lat ma nadwagę i jest po prostu faszystą. Nie wyobrażam sobie, jak nazwiemy go, gdy skończy 10 lat. Ale jeśli mój syn wyrośnie na kogokolwiek innego niż totalitarny przywódca, to oboje z żoną odetchniemy.

Na czym polega ten terror?

Po pierwsze muszę powiedzieć, że żydowska tradycja nakazuje, by o swoich dzieciach mówić okropne rzeczy, żeby odstraszyć diabła. Lev lubi siedzieć na balkonie i mówić ludziom przejeżdżającym obok naszego domu, że nie wolno pod nim parkować. Oczywiście żadnego oficjalnego zakazu nie ma, ale on po prostu nie chce mieć pod budynkiem żadnych samochodów. Poza tym jego faszyzm sprowadza się do prostych rozkazów, jak – daj mi szklankę mleka, ciastko czy cokolwiek innego. Możesz sobie tylko wyobrazić, z jaką pasją i przekonaniem wygłasza różnego rodzaju przemowy o tożsamości i dumie narodowej.

To typowe dla Izraelczyków?

Typowa dla Izraelczyków to jest pewność siebie. Są – a przynajmniej większość z nich – przekonani, że znają wszystkie odpowiedzi. Nawet jeśli chodzi o sprawy, o których nie mają zielonego pojęcia.

Izrael to dobre miejsce dla pisarza?

Izrael to świetny kraj dla pisarza, bo wiele się dzieje. Osią każdej dobrej opowieści jest konflikt. No a tego ci u nas pod dostatkiem.

Palestyńsko-izraelskie małżeństwo jest niemożliwe?

Wśród moich znajomych nie ma takich par. Nie sądzę, by taka miłość mogła się narodzić. Z bardzo prozaicznego powodu. W ostatniej dekadzie zarówno Palestyńczycy, jak i Izraelczycy nie mają możliwości się spotkać – czy to u nas, czy w Palestynie. Oni nie mogą przekraczać granicy z Izraelem, my z Palestyną. Moich palestyńskich przyjaciół mogę widywać we Włoszech, Anglii, ale nie u siebie. Nasze domy dzieli godzina jazdy samochodem. Możemy do siebie dzwonić, ale nie odwiedzamy się.

A czy to prawda, że arabscy piłkarze chowali w kieszeniach granaty?

Nie, nie, to żart – nie wprowadzajmy ludzi w błąd. Choć wiem, skąd się wziął. Ari Folman, reżyser Walca z Bashirem, rzucił taki żart, który przyjął się jako pewnik. Bo to dość absurdalne. Ale ja napisałem opowiadanie o żydowskim chłopcu, który bardzo źle się uczył i był fanem futbolu. Jego ciężarna matka obiecała mu, że jeśli zdobędzie w szkole dobre stopnie, będzie mógł wybrać imię dla braciszka. I tak się stało – chłopiec dostał dobre oceny, więc poprosił, by nowo narodzony brat otrzymał imię po najlepszym piłkarzu w kraju. Okazało się, że to imię arabskie – Ahmed. I rodzice chłopca powiedzieli mu, że nie mogą dziecka tak nazwać. No bo wyobraź sobie żydowskie dziecko o imieniu Ahmed.

Sytuacja nie do rozwiązania?

Jeśli zwykli ludzie mieliby o tym decydować, szybciej doszłoby do porozumienia. Ale politycy z obu stron
zdają się tego nie chcieć. Myślę, że jesteśmy teraz w najgorszym momencie naszej historii. Po palestyńskiej stronie Hamas, fundamentaliści islamscy – a to bardzo zły partner do rozmów pokojowych. Po naszej stronie Avigdor Lieberman – minister spraw zagranicznych i Benjamin Netanjahu – najgorsi i najgłupsi przywódcy w historii Izraela. I choć jestem optymistą, nie wiem, czy to dobra kombinacja, by zaprowadzić pokój na Bliskim Wschodzie.

A jakim żołnierzem był Etgar Keret?

Mój dowódca powiedział, że byłem najgorszym żołnierzem w historii IDF (Israeli Defence Force – Izraelskie Siły Obrony). Ale jestem pewny, że powiedział to tylko dlatego, że nie znał mojego starszego brata. W mojej rodzinie dzieci musiały robić to, co im dorośli kazali. Ale zawsze mogliśmy zapytać, dlaczego mamy robić tak, jak oni chcą. W wojsku niestety ta metoda nie działa. Bo kiedy dowódca kazał mi się czołgać w błocie, powiedziałem mu, że z rozkoszą to wykonam, jeśli wyjaśni mi powody, dla których mam to zrobić. Tym samym wstąpiłem na ścieżkę, która przysporzyła zarówno dowódcy, jak i mnie wiele cierpienia. Służba wojskowa to były najcięższe trzy lata mojego życia, ale w tym czasie zacząłem też pisać, więc na swój sposób jestem za to wdzięczny. Nie jestem pewien, czy gdyby nie moje traumatyczne przeżycia z armii, odkryłbym w sobie pisarza. I może gdzieś w równoległym świecie żyje jakiś Etgar Keret, który jest sfrustrowanym inżynierem. Bo taki zawód sobie wymyśliłem, zanim wciągnięto mnie do IDF.

Mówiłeś, że Izrael to reality show – może życie też?

Myślę, że to najlepsza gra pod słońcem. Tym niezwyklejsza, że zasady i cele zawsze pozostają mgliste. Jeśli się zastanowić, to życie jest czymś, co nigdy nie wyszło z mody. Bokobrody, minispódniczki, dyscypliny sportu przychodziły i odchodziły, a życie wciąż jest trendy. A powodem, dla którego nigdy nas nie nudzi, jest prosty fakt, że choć jest niejasne i nieprzewidywalne, wiemy, że pewnego dnia wszystko się wyjaśni.

A co cię pociąga w życiu?

Ludzie. Moją największą pasją jest poznawanie ludzi. To najbardziej nieprzewidywalne zwierzęta. Zajmowanie się sztuką pozwala bardziej niż cokolwiek innego zbliżyć się do ludzi i za to jestem wdzięczny. Wciąż poznaję nowe osoby – na spotkaniach autorskich, odczytach, na planach filmowych. Kiedy pracowaliśmy z Shirą nad filmem Meduzy, była zazdrosna o redaktora filmu. A to mężczyzna. Spędzaliśmy wiele czasu, dużo rozmawialiśmy. Powiedziała, że kiedy jesteśmy we dwóch, widzi miłość w jego oczach. Porozumienie duchowe jest dla mnie ważniejsze niż akt seksualny. W kontaktach z ludźmi szukam czegoś więcej niż seks. Tak sobie myślę, że nie jestem monogamistą. A z drugiej strony dochodzi do mnie, że nie jest łatwo nie być monogamistą. Patrząc w lustro, widzę człowieka, który stara się być dobry. Czasem się tak czuję, czasem nie, bo znam swoje ograniczenia. Bo łatwo się poddaję, zbyt łatwo rezygnuję z różnych rzeczy, idę na kompromis. Mimo to czuję się szczęśliwy. Robię to, co lubię, ludzie to doceniają – jak tu nie być szczęśliwym?

Wierzysz w Boga?

Kiedyś zdefiniowałem moje opowiadania jako agnostyczne chasydzkie gry. Na pewno nie jestem materialistą. Jeśli musiałbym definiować moją wiarę, powiedziałbym, że wierzę w istnienie rzeczy, które przewyższają naszą zdolność rozumienia. A jednocześnie jestem podejrzliwy wobec każdego, kto utrzymuje, że potrafi wyjaśnić to, co przerasta nasz umysł. Jeśli jest gdzieś boskość, inna niż zmywarki i odtwarzacze DVD, to nie jestem pewien, czy jest do niej instrukcja obsługi. Dlatego moja wiara jest w swojej naturze znacznie bardziej osobista i instynktowna.

Jakie fantazje ma Etgar Keret?

O, jest ich wiele, ale to tajemnica.

To może zdradzisz chociaż taką najmniejszą?

No dobrze. Byłbym szczęśliwy, gdybym choć przez jeden dzień mógł rozmawiać ze zwierzętami. W moim
ogródku jest kot, który od kilku lat próbuje mi coś powiedzieć. I byłbym wdzięczny, gdybym mógł posłuchać, co tam w jego głowie siedzi.

Tego ci życzę. Dziękuję za rozmowę.

To ja dziękuję.

PLAYBOY nr 11, 2010 rok

TEKST: Rafał Księżyk

fot. Kuba Dąbrowski

–

Przy okazji nowej płyty zaczęli o tobie mówić weteran. Jak się z tym czujesz?

Mówią też pionier, legenda… Z jednej strony to miłe, ale brzmi staro. A ja absolutnie nie czuję się staro.

Wierzę, bo Abradabing ma w sobie potężną energię. Może to zatem płyta dojrzałego, twardego zawodowca? Myślisz tak o sobie?

Fajnie by było tak o sobie pomyśleć. Nie mam do tego dystansu. Ale przeżyłem w życiu kilka ciężkich chwil. Nawet w tym roku. A skoro to przetrwałem… Co cię nie zabije, to cię wzmocni. Jak dałem radę, poczułem się mocniejszy.

Jakie to były ciężkie chwile w zawodzie hiphopowca?

Miesiące, gdy nie było koncertów.

Jesteś w biznesie, gdzie dopiero, gdy praca się zaczyna, robi się zabójczo ciężko.

Tak. Ale jak idzie dobrze, nie zastanawiasz się nad tym. W momencie gdy brakuje pracy, wszystko zaczyna się w człowieku walić. Sprowadzając rzecz do spraw prozaicznych, nie można po prostu iść do pracy i zarobić, bo pracy nie ma. Są też takie miesiące, gdy widuję się z rodziną tylko 4 dni. To też jest wyczerpujące.

Przypominasz sobie konkretny moment, decyzję, gdy postanowiłeś, że rap to nie zabawa już i zostajesz zawodowcem?

Takich momentów było kilka. Zdarzają się właśnie w tych ciężkich chwilach, gdy trzeba zastanowić się, jaką drogą się poszło. Czy
aby na pewno dobrą. Luty w tym roku był straszliwy. Różne myśli chodziły mi pogłowie. Wreszcie popukałem się w czoło: nie wygłupiaj się. Najgorszy był rok 2004, zanim wyszedł Czerwony album. Od ostatniej płyty Kalibra minęły cztery lata, Joka
wyjechał, nie było koncertów. Miałem na koncie pozycję dwucyfrową.

Z przełomowego składu Kalibra 44 zostałeś tylko ty. To kwestia szczęścia czy determinacji?

Czy szczęścia, nie wiem. Może trochę. Na pewno determinacji. Magik też zawsze chciał zajmować się wyłącznie hip-hopem, ale jego życie, niestety potoczyło się inaczej. Joce chyba nie starczyło siły. Gdy dowiedział się, że jego dziewczyna jest w ciąży, spakował się i wyjechał pracować do Stanów. Nie wyobrażał sobie, że utrzyma rodzinę z grania koncertów. Ja sobie wyobrażałem i na to postawiłem. Także Feel-X związał życie z hip-hopem, chociaż dziś jest producentem, już nie didżejem.

W Kalibrze byłeś najmłodszy i najbardziej narwany. Dobre 14 lat temu robiłem z wami wywiad i Joka z Magikiem zaczęli cię uciszać. Pamiętasz kiedy?

Nie. Nie pamiętam (śmiech).

To była ekspresyjna scena. Mówiłeś o knajpie w Katowicach, gdzie palicie jointy, a oni przestraszyli się, że jej nazwa pojawi się w gazecie.

Opowiadaliśmy pewnie o Hobbicie.

Mówiliście przede wszystkim, że wasz zespół to Zakon Marii, którego celem jest zalegalizowanie w Polsce marihuany.

Dziś palę zdecydowanie mniej niż swego czasu. W którymś momencie zaczyna to przeszkadzać w życiu. Człowiek dorosły nie może chodzić nietrzeźwy przez cały dzień, oczywista rzecz.

Odkąd mowa o delegalizacji dopalaczy, mniej dyskutuje się o legalizacji marihuany.

Nadal jestem za legalizacją marihuany. I jestem za zdelegalizowaniem dopalaczy, które są chemicznym gównem. Lepiej, żeby człowiek mógł hodować zioło. Ale zamieszanie z dopalaczami sprawia, że ludzie dowiadują się, jakim zagrożeniem mogą być substancje psychoaktywne i będzie to szkodzić w dyskusjach o legalizacji.

Twoje pierwsze teksty powstawały w szkolnych zeszytach?

Tak. Pierwszy zaczął pisać Magik. To jeszcze była podstawówka. Gdzieś przed szkołą, na boisku zgadaliśmy się, że słuchamy podobnej muzyki. Ale pisać wolałem w domu. Na lekcjach spałem.

Podobno masz w domu pięć indeksów, chociaż żaden nie jest zapisany.

Kilkakrotnie dałem się wpuścić w te maliny za namową rodziców. Chociaż mi kibicują, przez długi czas mieli nadzieję, że może jednak będę miał jakiś dyplom. Dla nich to ważne. No i indeksy były potrzebne, żeby mnie wojsko nie capnęło. Próbowałem. Jakieś ekonomie, handel zagraniczny, reklama, dwa lata pedagogiki. Ale na dłuższą metę studia były dla mnie zbyt dużym obciążeniem psychicznym. Nie dlatego, że byłem za głupi. Po prostu grałem mnóstwo koncertów, prowadziłem swój tryb życia.

Jak wspominasz czasy, gdy mieszkałeś z Joką w jednym pokoju? Braterskie relacje bywają pełne rywalizacji.

Jeżeli była rywalizacja to na zdrowych zasadach. Wielokrotnie, kiedy Joka albo Magik napisali tekst, mówiłem: kurczę, ale dobre, mój jest za słaby. Wywalałem tekst do kosza i pisałem nowy. Przez większość życia relacje z bratem miałem fantastyczne. Zawsze trzymaliśmy się razem, nie tłukliśmy się, mieliśmy wspólnych znajomych. Tak się złożyło, że poszliśmy do tego samego liceum i nawet przez chwilę byliśmy na tej samej uczelni, kiedy ja studiowałem pedagogikę, Joka był na psychologii.

Wasz ojciec jest psychologiem. Czy to nie dziwne dorastać pod okiem psychologa, szczególnie jeśli się jest w Zakonie Marii?

W domu panowała relacja dyskusji i dialogu, ale nie było z nami łatwo. Kiedy zaczęły się pojawiać wywiady, gdzie mówiliśmy o legalizacji marihuany, rozpoznawało nas całe osiedle. Matka wstydziła się chodzić do apteki. Uważała, że schodzimy na złą drogę. Ojciec był oczywiście przeciwnikiem marihuany. Ja przez sporą część życia myślałem, że nie dał sobie z nami rady, że mogło być lepiej. Dopiero od niedawna, od kiedy sam mam dzieci, gdy obejrzałem się za siebie, uświadomiłem sobie, co z nas były za ziółka. Pomyślałem wtedy, że byłem niesprawiedliwy wobec ojca, bo nie wiem, kto by dał z nami radę. Jak przynoszą do domu pijane w trupa dziecko, to trudno, żeby rodzicom ręce nie opadły.

Wspomniałeś, że teraz rodzice ci kibicują, kiedy zaszła ta zmiana?

Kiedy się wyprowadziłem i zobaczyli, że nie staczam się, ale idę do przodu, jestem szanowany, utrzymuję z muzyki rodzinę. Potrzebne było, żebym się usamodzielnił. Dopóki mieszkaliśmy pod jednym dachem, bywało na noże. Rap? Co to za muzyka? Klniecie. Śpiewacie o marihuanie. Przez długi czas nie mogli tego zrozumieć, aż przekonali się, że daję radę.

Byłeś jeszcze w liceum, gdy ostro weszła pierwsza płyta Kalibra i zaczęły się koncerty.

Trzecia klasa liceum. Byliśmy znani na całą szkołę. Kiedy mój wychowawca usłyszał na wycieczce, że koledzy słuchają naszej płyty, zabronił im. Treści były, jakie były. Ale muszę powiedzieć, że nauczyciele byli dla mnie życzliwi.

W Masz albo myślisz o nich aż… Joka nawija o ostrych imprezach, stosie mandatów i najściach komornika. Tak wyglądało życie Kalibra u szczytu sławy?

Tak wyglądało. Żyło się z dnia na dzień, po prostu. Beztroska. Było fajnie, zarabiało się pieniądze, można było spać do pierwszej. Powstawał świetny rap. Spóźnialiśmy się na każdy koncert. Był czas, że trzy godziny stały się rutyną. Nas na szczęście nie ciągnęło do mocniejszych środków. Udało nam się nie wpierniczyć w kokainę. Nigdy nie byliśmy za bardzo agresywni. Nie było starć z policją. Oprócz paru małych izb wytrzeźwień wszystko rozchodziło się po kościach.

Jakieś konkrety?

Nie chcę nikomu wyrządzić krzywdy tym, co naopowiadam. Cuda bywały straszne. Miesiąc po 11 września pojechaliśmy na koncerty do Stanów. Przejechaliśmy samochodami z Chicago do Nowego Jorku, jakieś 1400 km. W Nowym Jorku zrobiliśmy sobie grubą imprezę. Pijani wyszliśmy na dach zajarać gibona. Jeden z kolegów gdzieś poszedł. Słyszę, że wraca. Daje mi w oczy latarką. Mówię: przestań mi w mordę świecić. A tu: „Shut up motherfucker! Put your hands up!”. Jeden gliniarz z gnatem wymierzonym w nas, drugi z latarką. Ktoś ich zawiadomił, że na dachu są jacyś obcokrajowcy. „Co wy tu robicie?”. Darcie mordy. Kolega zdążył wyrzucić lufę. „Co wyrzuciłeś?! Nóż wyrzuciłeś?”. Spisują nas. Obszukują. A ja gibony mam w kieszeni, więc tylko czekam, aż znajdą i w najlepszym razie lecę na deportację. Ale nagle zaczęli się spieszyć. Mieli wezwanie. Kazali nam spieprzać i zniknęli. Kolega, który zszedł z dachu pierwszy, zobaczył, że zaczęli nas iskać, zbiegł na dół do telefonu i zadzwonił na policję z wrzaskiem, że tuż za rogiem napadli na kogoś. Najwyraźniej odwołali patrol.

Czytałeś książkę Paktofonika, w której Magik jest głównym bohaterem?

Nie. Przeglądałem. I to, co zobaczyłem, sprawiło, że się nie zagłębiłem. Tam były rzeczy wyssane z palca albo przerobione w irytujący sposób.

Autor stwierdza, że Magik skacząc z okna padł ofiarą polskiej rzeczywistości, a w zasadzie mediów, które ją podbiły.

Magik był wyjątkowo wrażliwym człowiekiem. I w pewnym momencie nie potrafił sobie poradzić z tym światem.

A co się dzieje z Joką? Ostatni news na jego temat dotyczył oskarżenia o gwałt.

Narobił głupstw. Nie aż takich, jak to przedstawiały media. To już było kawałek czasu temu. Joka po prostu odpuścił muzykę. Z tego, co wiem, nie za bardzo potrafi się zebrać, żeby wrócić do hip-hopu.

Jak teraz wygląda wasza relacja?

Teraz jest zdrowiej. W czasach naszej współpracy miałem do niego trochę żalu. Przecież pierwszy raz wyjechał do Stanów w trakcie nagrywania trzeciej płyty Kalibra. Kiedy nie łączy nas zespół, te żale są nieaktualne. Mieszkamy w różnych miastach. On w Katowicach, ja przeprowadziłem się do Krakowa. Kilka razy namawiałem Jokę do działania, nawet na Abradabing go zapraszałem. Nie udało się.

Na Abradabingu rapujesz, że zmieniasz punkt widzenia pokolenia. Z tych najbardziej konkretnych numerów – Mamy królów na banknotach, Globalne ocieplenie, Śmierć wielu serc – wynika, że przemycasz przesłanie w duchu polskiego romantyzmu, o pościgu za przygodą i chwałą. Ty już w swoim pierwszym utworze – wizytówce To co czyni mnie innym rapowałeś o „śnie na jawie”. Tylko że teraz romantyzm doprawiony jest rudeboyowym zadziorem. Co z tym romantyzmem?

To przychodzi nie do końca świadomie. Przecież „cyfra” 44 jest z Mickiewicza. Jest we mnie coś z romantyka, ale nie takiego, który
klęczy i śpiewa tęskne serenady. Mam bardziej życiowe podejście. To codzienność najbardziej nas uczy. Lubię brać sprawy we własne ręce i znać swoje miejsce na świecie. Rudeboyem raczej nie jestem. Różnie o mnie mówią, ale zawsze byłem spokojnym i kulturalnym typem. A jeśli chodzi o tę zmianę punktu widzenia, miałem bardzo konkretny cel. Chodzi mi o to, żeby rap przestał być traktowany po macoszemu, jako gorszy rodzaj muzyki, gówniarstwo. Pamiętam jak kabarety wyśmiewały raperów, przekręcali czapkę, machali łapami i robili yo, yo, yo. To było żałosne. Kompletny brak zrozumienia. W tej chwili polscy twórcy hip-hopu sami sobie piszą teksty, robią muzykę, wydają ją i jeszcze organizują koncerty. Większość piosenkareczek czy piosenkarzy nie jest w stanie zrobić samodzielnie nawet połowy tego.

Ty też niedawno założyłeś firmę.

Tak. Z konieczności. Często okazywało się, że nie mogę zagrać koncertu, bo trzeba wystawić fakturę. Zaczęło się od tego, że mogłem wystawiać faktury, a skończyło na tym, że sam zacząłem wydawać moje płyty.

W Mamy królów na banknotach śpiewasz o artystach, którzy sami sobie mogą obciąć jaja. W moim odczuciu ilustracją tego stał się Waglewski. W wywiadach pozuje na zatroskanego kulturą mędrca, ale jak trzeba napisze dla reklamy, że „wszyscy artyści to wojownicy”. Ty z nim nagrałeś tę piosenkę. To nie obciach?

Ja się cieszę, że mogłem zrobić ten wspólny numer. Podszedłem do tego na luzie. Przez chwilę się zastanawiałem, ale gdy usłyszałem nazwiska Stańki, Możdżera, Waglewskiego, Maleńczuka, powiedziałem: „dzień dobry, oczywiście, jestem”. Nie czułem się elementem reklamy, tylko częścią fajnej trasy, wydarzenia.

Nigdy cię nie korciło, aby skomentować jakieś bieżące wydarzenie polityczne?

Nigdy. Nie chcę się grzebać w tych brudach. Chcę dawać ludziom energię. Niech się dołują, kiedy odejdę.

W większości tekstów wychodzisz na skrajnego egocentryka, tymczasem z różnych twoich wypowiedzi wynika, że jesteś człowiekiem, który przejmuje się rodziną, dziećmi. Dwa różne oblicza?

W rapie powinieneś opowiadać jaki to jesteś najlepszy, choćby z przymrużeniem oka. Wychodzisz na scenę i stroszysz piórka. Jestem raperem, bawię się słowem i pokażę wam, co potrafię. To, że stałem się osobą po części publiczną, że muszę odnaleźć się na scenie, też czyni mnie pewnym siebie. Muszę się uczyć być nie tylko Marcinem Martenem, ale i Abradabem. Oni są na tyle zespoleni, że nie wyobrażam sobie innego życia. Nie udaję kogoś, kim nie jestem i nie mam problemu z przestawianiem się z roli rapera do roli ojca. Moja starsza córka, sześcioletnia, wie, że jestem Abradab. Słucha moich płyt, lubi przy nich zasypiać. Już dwa razy była na moich koncertach. Młodsza, dwuletnia, rozpoznaje, kiedy słyszy w radiu mój kawałek.

Myślałeś o tym, jak może wyglądać hiphopowa emerytura?

Jedno wiem, państwo mi takiej nie zafunduje. Póki co, chcę wydać jeszcze kilka płyt. A co potem? To wyjdzie w praniu. Na pewno sobie poradzę.

PLAYBOY nr 01, 2011 rok

TEKST: Rafał Księżyk

fot. Andrzej Georgiew

–

W tym numerze mamy też wywiad z generałem Petelickim. Chciałbyś mu złożyć gratulacje za GROM?

Nie mam zdania na ten temat. Słyszałem, że GROM odnosił sukcesy, nie wiem, czy odnosi nadal. Natomiast nie znam człowieka, nie wiem, co o nim myśleć. Mam kumpla, który był w Iraku przez pół roku. Troszkę tylko opowiedział, co tam się dzieje. To coś dla naprawdę twardych ludzi.

Dezerter uchodzi za sztandarowych rebeliantów polskiego rocka, a tymczasem na nowej płycie Prawo do bycia idiotą ogłaszacie się sektą ludzi normalnych. O co chodzi?

To moja przekora. W latach 80. atrybutami alternatywy były kolczyki, naćwiekowane pasy, sterczące włosy. Można było za to dostać od milicji albo od żuli. Dzisiaj te odzieżowe atrybuty niezależności przeszły do głównego nurtu. Byle kibol nosi irokeza, policjanci mają kolczyki, a paniusie z popu noszą naćwiekowane gadżety. Wszystko się odwróciło. Takie zasady jak mówienie prawdy, nierobienie drugiemu krzywdy, interesowanie się środowiskiem – dla mnie to są rzeczy podstawowe, ale pozostają w totalnej opozycji do tego, co się dzieje wokół. Mam przekonanie, że to ja jestem normalny, a żyję pośród świrów.

W książce Poroniona generacja? stwierdzasz, że żyjemy w „kleszczach ugrupowań centroprawicowych”. PiS czy PO to dla ciebie żadna alternatywa?

Niestety tak to jest, że mamy dwie partie, które są dokładnie takie same. W połowie dekady te ugrupowania szły do wyborów ramię w ramię i miały tworzyć wspólny rząd. Konflikt wynikł z powodów ambicjonalnych, drogi rozeszły się, gdy nie mogli się dogadać jak się dzielić stanowiskami. Ich spór moim zdaniem jest sztucznie rozdmuchiwany, po to tylko, żeby mogły sobie odróżnić elektorat. Różnią się głównie image’em.

Jeszcze przed stanem wojennym napisałeś: „Żadnego celu, żadnej przyszłości/ ani w partii, ani w Solidarności”. Uważasz ten tekst za proroczy?

Po 30 latach okazuje się, że intuicja mnie nie zawiodła. Czułem, że gdy się ścierają dwie siły polityczne,
nawet jeśli jednej się kibicuje, to trzeba być ostrożnym. Politycy z wolnościowej opozycji twierdzili, że zmienią system. Dla nas to było za mało, każdy system był zły, chodziło o to, by go rozwalić i zbudować coś nowego. Były delikatne próby spotkań ze środowiskiem opozycji, ale okazały się z gruntu niemożliwe. Myśleliśmy zbyt odległymi kategoriami.

Wypytuję o politykę, bo w Poronionej generacji? – twoich właśnie wydanych wspomnieniach o Dezerterze – więcej jest polityki niż rock&rolla. Czy to nie zaskakujące?

Świadomie starałem się opisać funkcjonowanie zespołu takiego jak Dezerter na tle przemian rzeczywistości, do której się odnosił. To, co działo się w Polsce przez ostatnie 30 lat, było bardzo ważne i miało wpływ na nasze decyzje. Pisałem z myślą, między innymi, o swoich nastoletnich synach. Stąd te łopatologiczne niekiedy wywody, bo młody czytelnik jest dziś absolutnie niezorientowany w najnowszej historii Polski. Zaśmiewam się, jak widzę podręczniki do historii z liceum.

Z czego się zaśmiewasz?

Jak kiepski jest opis najnowszej historii Polski. Licealiści nie wiedzą, kto to jest Wałęsa. IPN wydał niedawno książkę dla młodzieży gimnazjalnej, gdzie mowa o tym, że Wałęsa podpisał deklarację współpracy z bezpieką, ale już nie dodaje się, że on zaprzecza i odbył się sądowy proces w tej sprawie. Jest tylko informacja, że podpisał. Podpisał, nie podpisał, ważne, czego dokonał. A tu koledzy z zazdrości muszą wdeptać go w chodnik. To taka narodowa przywara.

Obraz, który przekazujesz młodzieży, jest niewesoły. Ubolewasz nad kolejnymi wyborami, których dokonywali rodacy po 1989 roku?

Moje zdanie o polskim społeczeństwie nie jest pozytywne. Wydaje mi się, że dominuje bezmyślność i tzw. owczy pęd. Ludzie łatwo dają się nabierać na obietnice polityków. Podejmują wybory bezrefleksyjnie, jakby wybierali proszek do prania zachęceni reklamą. Mam też świadomość, że Polska jest dotknięta w sposób tragiczny. Zabory, wojna, komuna i został kraj robotniczo-chłopski. Zanim ludzie pozbędą się tego balastu, trzeba jeszcze przynajmniej dwóch pokoleń.

A jaka jest twoim zdaniem najwłaściwsza dla Polski droga?

Wyśmiewana przez PiS droga liberalna byłaby najlepsza. Umożliwienie ludziom zarabiania pieniędzy. Hasła wolności gospodarczej są dla mnie najbardziej przekonujące.

Jesteś zadowolony z kontekstu użycia muzyki Dezertera w takich hitach polskiego kina jak Dom zły i Wszystko, co kocham?

Mam poczucie satysfakcji i dumy. Oba filmy bardzo mi się podobały. Wszystko, co kocham jest trochę o nas, o naszym pokoleniu. Pierwszy film, który z sensem opowiada o tamtych klimatach. W Domu złym nasza piosenka zagrała wręcz rolę, krótką, ale wyrazistą.

Dodajmy, że to piosenka Spytaj milicjanta. A jakie były najbardziej drastyczne spotkania Dezertera z milicją?

Sporo ich było. Spotkania indywidualne, typu kontrolowanie i szarpanie na ulicy, wizyty esbecji w naszych prywatnych mieszkaniach, przesłuchania. Pierwsze, kiepskie doświadczenia to festiwal w Jarocinie w roku 1982. Trwał stan wojenny i milicja była wszechobecna. Do kwater mieliśmy kilka kilometrów i nie było szans, żebyśmy przeszli ten odcinek bez kontroli. A kontrola milicyjna nie należała do przyjemnych, nie wiadomo było jak się skończy. Robili nam zdjęcia. Może dziś brzmi to śmiesznie, ale wówczas, kiedy ubek robił ci zdjęcie, sprawa mogła być niebezpieczna. Nie chcę się szczycić kombatanctwem, mieliśmy naście lat i to olewaliśmy, taką rzeczywistość braliśmy za rzecz oczywistą. W takich warunkach trzeba było żyć i sobie radzić. Pamiętam wielką zmianę, na początku lat 90. Graliśmy koncert w Olsztynie w jakiejś dużej hali i przyszli do nas – już wtedy przemianowani na policję – funkcjonariusze z prośbą, żeby im dać autografy. Myśleliśmy, że się popłaczemy ze śmiechu. Mówimy: „Damy wam, ale tylko w notesie służbowym”. Oni na to: „Dobra, dobra”.

Założyłeś Dezertera razem z kumplami z technikum elektronicznego. To się zaczęło jako typowa młodzieńcza przygoda wymyślona na przerwie?

Niezupełnie na przerwie, podczas prac społecznych. I to się nie odbyło tak w jednej chwili. Po raz pierwszy rozmawiałem z Robertem wiosną 1981 roku. „Może byśmy coś zrobili?”. Ktoś przyniósł kasetę z polskimi zespołami: Fornit i Dexapolkort. Fajne rzeczy. Owczesna polska muzyka, którą można było usłyszeć w radiu, była masakryczna, ani jednej sensownej piosenki, przynajmniej ja się na taką nie natknąłem. I nagle usłyszałem amatorskie granie, gdzie ktoś przemawiał do mnie moim językiem i o moich sprawach. Chcieliśmy coś zrobić, tylko że nikt nie potrafił grać. Dopiero po miesiącu pogadaliśmy
konkretnie. Przyniosłem teksty, a Robert zrobił muzykę. W sposób prymitywny, zupełnie partyzancki
ruszyliśmy z miejsca. Zapał mieliśmy na tyle duży, że wytrzymaliśmy pierwsze nieudane próby.

Z Robertem „Robalem” Materą prowadzicie Dezertera od początku. Jak to się stało, że wytrzymaliście razem 30 lat?

Z Robertem znamy się ze szkoły. Myślę, że wytrzymaliśmy tak długo dzięki temu, że żyjemy obok siebie, każdy ma własne życie, rzadko spotykamy się na forum towarzyskim. Nie ma pola, na którym możemy się pokłócić, spotykamy się na próbach i koncertach. Wtedy zderzamy swoje odmienne doświadczenia, przemyślenia i wychodzi nam to, co wychodzi.

Jaki był wasz stosunek do pierwszej fali polskiego punka ucieleśnianej przez Deadlock, Kryzys, Tilt, Brygadę Kryzys?

Nazywaliśmy ich miękkim punkiem. Jak my zaczynaliśmy, to Brygada Kryzys już przestawała istnieć. Kryzysu nawet nie zdążyłem zobaczyć na żywo. Mnie ta fala ominęła. Dopiero gdy grałem w Dezerterze, zaczęły do mnie docierać od kolegów kasety z ich nagraniami. Przecież wtedy nie było oficjalnych wydawnictw z punkiem ani żadnej bazy danych, wszystko było rozproszone. Wiedzę o muzyce zdobywało się tylko od znajomych. Kiedy powstawał Dezerter, tak sobie w żartach mówiliśmy, że mamy jedno założenie: będziemy grali najszybciej i najgłośniej. Pozostało to anegdotą, bo przecież wtedy nie potrafiliśmy grać. Ale różniliśmy się od tamtych zespołów, które grały trochę reggae’owo, trochę psychodelicznie, a my chcieliśmy brzmieć twardo i mocno.

W porównaniu z nimi byliście „working class”?

Do polskiego punka nie odnosiłbym takiego określenia, to by się źle kojarzyło, zwłaszcza wtedy. Niewątpliwie byliśmy ludźmi znikąd. Tak jak i pozostałe zespoły drugiej fali punka: Deuter, Xenna, Rejestracja, Abbadon i Moskwa. Nie mieliśmy za sobą znanych rodziców ani konotacji artystycznych. To był ruch na maksa oddolny. Byliśmy poza rynkiem. Ministerstwo Kultury i Sztuki odmawiało nam statusu muzyków. Żeby można było zarabiać na koncertach, trzeba było mieć tzw. weryfikacje, a oni za każdym razem nam odmawiali. Za czasów PRL pozostawaliśmy amatorskim zespolikiem z piwnicy. Cały czas czuję, że jesteśmy na zupełnie innej planecie niż polska branża muzyczna. Do dziś niewiele znam osób z muzycznego światka. Trochę poznałem dzięki Heyowi, z którym się przyjaźnię.

Z twojej książki wynika, że sekret długowieczności Dezertera to siła spokoju i dobra organizacja. Gdzie w tym miejsce na niespokojne indywidualności? Przez Dezertera przewinęły się legendarne freaki – Skandal, Tony von Kinsky – i żaden z nich nie zagrzał dłużej miejsca.

Mamy do wyboru: szaleństwo albo zespół. Złączyć te dwie rzeczy udaje się tylko przez chwilę. Indywidualności są świetne scenicznie i nadają zespołowi charakteru, natomiast w żaden sposób nie gwarantują przetrwania. Nie można nagrać kolejnej płyty, bo trzeba by zrobić próby, a próby nie da się zrobić, bo charyzmatyczne postacie muszą tę charyzmę okazywać i nie mają czasu. Dla Skandala i Tony’ego mam pełen szacun. Skandal to był facet, którego – kiedy wychodził na scenę – wszyscy słuchali. A dzięki Tony’emu druga połowa lat 90. była dla Dezertera tak aktywna. Oni byli do siebie podobni, jeśli chodzi o skłonności autodestrukcyjne. Jest fajnie, świetni kumple, tylko wszystko dąży do zagłady.

To przecież esencja punka! A może Dezerter stał się pozytywistycznym punkiem?

Ja inaczej patrzę na esencję punka. Etap „no future” skończył się bardzo szybko. Zawsze byłem zwolennikiem zespołów, które miały pozytywne nastawienie, choćby Crass. Ale czy pozytywizm? Przetrwaliśmy. To jest najważniejsze. Przecież 90 proc. zespołów z tamtej sceny rozpadło się.

W Poronionej generacji? opisujesz wiele sytuacji, kiedy „miękły ci nogi”. Który epizod historii Dezertera uważasz za najbardziej niebezpieczny?

Ten, gdy zdałem sobie sprawę, że nasz samochód jadący 90 km/h zjeżdża ze skarpy i zaraz się rozbije. To było podczas trasy. Cud, że wyszliśmy z tego z połamanymi obojczykami. Jechaliśmy wtedy starym Fordem Transitem jeszcze z grubej blachy, dzięki temu przeżyliśmy. Kilka razy zostałem napadnięty. To bywało tak nieprzyjemne i traumatyczne, że przez wiele lat chodziłem po ulicy rozglądając się dookoła, czy ktoś się na mnie nie czai. Żule. Mówiłem już, że punkowe atrybuty były zwalczane przez ogół, a reprezentantami ogółu byli żule. Żule i milicja działali ramię w ramię w celu ujednolicenia społeczeństwa.

A którą z prowokacji Dezertera uznajesz za największy sukces?

Kiedy teraz spisywałem historię Dezertera, uświadomiłem sobie, że te nasze prowokacje i happeningi były niedoskonałe. Rodziły się spontanicznie. Największą prowokacją, był koncert na festiwalu Rób Reggae, gdy na scenę zamiast nas wyszli muzycy Zbombardowanej Laleczki z wokalistką i odegrali nasze utwory z playbacku. Publiczność była tak zdezorientowana, że jedni krzyczeli: „Dezerter chuje”, a inni śmiali się. Zobaczyć takie reakcje to było coś. Chcieliśmy zwalczać status gwiazdy, który zaczął nas otaczać.

Myślałem, że opowiesz, jak przechytrzyliście niesławnego, kutego na cztery nogi rzecznika prasowego komunistów, Jerzego Urbana.

To nie była prowokacja. To była samoobrona. Poważna, oficjalna sytuacja. Wezwanie z Ministerstwa
Kultury i Sztuki z konkretną listą zarzutów, do których odnieśliśmy się na piśmie, kłamiąc w żywe oczy
odnośnie tego, co zespół robił, a czego nie robił na scenie. Na konferencji prasowej na pytanie brytyjskiego dziennikarza: Czy zespół Dezerter rwał „Trybunę Ludu” i nawoływał do bojkotu wyborów?, Urban, nie patrząc w kartkę, odpowiadał naszymi słowami. Bardzo śmieszne. Aczkolwiek to było lawirowanie na krawędzi.

Kiedy zaczęły się zagraniczne wyjazdy Dezertera, znajdowaliście się w paradoksalnych sytuacjach, gdy organizatorzy koncertów okazywali się radykalnymi lewakami spod znaku Trockiego i Baader-Meinhof.

Było kilka takich spięć. Pierwszy sygnał, że chyba nie dogadamy się do końca, otrzymaliśmy w Finlandii. Mówiliśmy: „Jak tu ładnie, jak tu czysto”. A oni do nas: „Mieszczańskie gówno”. Nam się podobało, bo syf dookoła mieliśmy w Polsce przez całe życie. Na lewackich radykałów natknęliśmy się kilka lat później w Niemczech. Na ścianach klubu w Berlinie Zachodnim wisiały podobizny Marksa, Engelsa i Lenina. Potem na squocie w Hamburgu spotkaliśmy się z istną paranoją. Nie wolno robić zdjęć, bo policja śledzi. Mówimy, że to nasze zdjęcia. „No tak, ale mogą wam zabrać aparat”. Dyskusje z tymi ludźmi były niemożliwe, bo nie mieli pojęcia o niczym, zatrzymali się na poziomie pojęć typu walka klas i tym podobnych bredni. Niedawno przy okazji manifestacji 11 listopada przeglądałem listę ugrupowań, które zgłosiły się do koalicji antyfaszystowskiej i wyłowiłem kilka posługujących się tą samą retoryką. No, mnie to osłabia. Wynikałoby z tego, że jesteśmy w tym momencie, co Niemcy 25 lat temu. Z ludźmi ze squot—w zazwyczaj dogadywaliśmy się jednak bez problemu. Opcja Trocki – Baader-Meinhof była skrajnym marginesem. Zawsze ujmowało mnie to, jak świetnie potrafili się organizować. W każdym dużym mieście był w centrum squot, gdzie było kino, biblioteka, stołówka dla ubogich, mieszkania, sala koncertowa.

A czy możliwe jest bycie punkiem w Japonii? Gdy Dezerter pojechał tam na trasę, wozili was limuzynami.

Japończycy to zupełenie inna mentalność i nie jestem w stanie ich rozgryźć, bo byłem tam za krótko. Kiedy graliśmy w Kawasaki, na koncercie było półtora tysiąca osób, w tym tysiąc wyglądało na punków, ale były też panie w wieczorowych sukniach. Japońska scena punkowa była silna w latach 90., czytywałem o niej raporty w „Maximum Rock & Roll”.

Polska scena też ma swoje osobliwości. Na okładce twojej książki widnieją loga Narodowego Centrum Kultury i Agory. To dobry kontekst dla punk rocka?

Jest to zaskakujące. Również dla mnie, bo wszystko potoczyło się przypadkiem. Szefem NCK, które wsparło publikację, jest koleś związany kiedyś z Pomarańczową Alternatywą z Gdańska. Dowiedziałem się o tym od Konja, który poradził mi zadzwonić do dyrektora Dudka. Dyrektor Dudek uważał, że to było
istotne dla kultury narodowej, bo było. Poszedłem z książką do Tomika Grewińskiego, który dziś kieruje
Kayaxem, ale kiedyś był działaczem sceny niezależnej. Zapalił się do pomysłu. Dosłownie na tydzień przed oddaniem książki do druku dogadał się z Agorą na dystrybucję.

Czy nie obawiasz się, że Dezerter robi za taką etosową maskotkę, ostatni donkiszoci z innej epoki, których poklepują po plecach dawni załoganci dziś zajmujący miękkie fotele?

Nie mam takiego poczucia, bo nie bywamy w miejscach, gdzie nas można poklepywać. W salonach nas nie ma, a w salach koncertowych z kolei nie bywają ci, którzy mogliby poklepywać. Wielu ludzi z mojego
pokolenia pracuje w mediach, na stanowiskach. I gdzieś tam to wspomnienie się tli, objawia się w sytuacjach rocznicowych.

Spotykaliście dawnych fanów w zaskakujących rolach zawodowych?

Mnóstwo. Zastępca prokuratora wojewódzkiego, prezes poczty, szefowie korporacji. Zdarza się, że tacy ludzie przychodzą na koncerty i jest między nami komunikacja.

Co realnie pozostało z tego rebelianckiego zamętu polskiego punka?

Liczę na to, że coś pozostało w umysłach. Ci ludzie, którzy w latach 80. nie zgadzali się na rzeczywistość i budowali własną, nie wyparowali, są w różnych miejscach i do dzisiaj to potrafią. Mam przeczucie, że takie doświadczenie ich zmieniło, że to nie są zwykli pazerni kapitaliści. Nawet jeśli dziś noszą garnitury i są prezesami, to jednak tli się w nich jakaś punkowa przyzwoitość i nie są skurwysynami w dorosłym życiu. W końcu o to chodziło.

PLAYBOY nr 8, 2010 rok

TEKST: Maciej Łubieński

fot. Mikołaj Długosz

–

W redakcji powiedzieli: „Jesteś zabawny, więc, zrób ten wywiad.”

Cóż, ja nie jestem zabawny. Mamy więc problem. Ja nie opowiadam dowcipów.

To właśnie moje pierwsze pytanie: Czy Monty Python jest ciężarem, kiedy wszyscy oczekują od pana opowiadania dowcipów?

Monty Pythona robiliśmy dawno temu. Czas sprawił, że należymy do komediowej starszyzny. Już nie musimy robić nic zabawnego. Gdy tylko się pojawiamy, wszyscy się śmieją. Powiem „Ni!” i to wystarczy (nawiązanie do filmu Monty Python i Święty Graal). Nie muszę robić głupich kroków ani śpiewać Lumberjack’s song. Ludzie wciąż uwielbiają Monty Pythona. To miłe, a mnie to nie nudzi. Dostrzegam komediowy potencjał w tym co mnie otacza. Po prostu już tego nie wykorzystuję i nie nawiązuję do czasów Monty Pythona, ale nie mam nic przeciwko temu, jeśli inni to robią.

Czy teraz chce pan być Michaelem Palinem podróżnikiem, pisarzem, czy Michaelem Palinem z Monty Pythona?

Po prostu Michaelem Palinem. Człowiekiem składającym się z wielu elementów, człowiekiem robiącym wiele różnych rzeczy. Człowiekiem, który wciąż szuka tego, co naprawdę chciałby robić i co przekazać. Chcę być sobą. Myślę, że w Monty Pythonie byłem sobą i w programach podróżniczych też jestem sobą.

Jest pan też dziadkiem…

O tak, bardzo szczęśliwym. Czasem myślę, że może powinienem rzucić wszystko i spędzić resztę życia bawiąc się z moimi wnukami, zabrać je w podróż dookoła świata. Ale wiem, że bym tego nie potrafił. Muszę coś tworzyć, zwłaszcza pisanie jest dla mnie bardzo ważne. Myślę, że nawet ważniejsze niż występowanie. Właśnie piszę powieść, co jest dla mnie pasjonującym doświadczeniem – pisanie i poprawianie. Zabiera to dużo czasu, ale to coś nowego i świeżego.

Pisze pan też pamiętniki…

Dziennik. Piszę go codziennie. Mam dzienniki od 1969 roku, zacząłem pisać tuż przed powstaniem Monty Pythona. Wiele osób namawiało mnie na napisanie autobiografii. Myślałem o tym i doszedłem do wniosku, że i tak głównym źródłem byłyby moje dzienniki, czemu nie wydać ich w przeredagowanej formie. Ukazały się dwa tomy, kończące się na 1988 roku. [Michael Palin Diaries 1969-1979: The Python Years i 1980-88: Halfway to Hollywood].

Pisze pan też książki podróżnicze, jak W 80 dni dookoła świata. Zaskoczyło mnie też, że niemal przegrał pan z Fileasem Foggiem. Niewiele brakowało, by nie objechał pan świata w 80 dni.

To prawda. Cóż… Na pomysł podróży dookoła świata śladami Fileasa Fogga wpadł producent BBC. Powiedział: „Zobaczmy, czy po 100 latach sposób podróżowania zmienił się tak bardzo, że możemy okrążyć świat w 30 albo 20 dni”. Okazało się, że jeśli nie wykorzystuje się samolotów, podróże tak bardzo się nie zmieniły. Pociągi jeżdżą jak w 1888 r., rejs statkiem zabiera prawie tyle samo czasu – są co prawda szybsze, ale jest ich mniej.

Pan objechał świat 20 lat temu. Teraz z pewnością porwaliby was somalijscy piraci.

No, tak. Mieliśmy nadzieję, że coś takiego nam się przytrafi. To by było doskonałe dla telewizji (śmiech).

Fogg – w pewnym sensie – miał łatwiej niż pan, bo cały czas podróżował przez Imperium Brytyjskie. Nie miał kłopotów z paszportami, wizami, celnikami.

Tak. Miał za to listy polecające.Wręczało się je ludziom na całym świecie, a oni już dbali o to, by zapewnić mu nocleg i opiekę. To były dobre czasy dla uprzywilejowanych. Ale podróże to nadal przywilej tych, którzy mają pieniądze. Oni nie latają zwykłymi samolotami – mają własne odrzutowce. Są współczesnymi odpowiednikami Fileasa Fogga.

Efekt Palina. Czy to miejska legenda czy prawda?

Nie jestem pewien. Termin ukuli ludzie z brytyjskich biur podróży. To stało się chyba po Himalajach albo…, tak, to było po Saharze. Chodziło o to, że bardzo odległe rejony świata wcześniej nie odwiedzane przez turystów – jak północny Pakistan czy Sahara – pojawiały się w moich programach. I nagle rezerwacje w te rejony wzrosły o 250 procent. To nazwano efektem Palina.

Zacząłem czytać pańską książkę Himalaje. Moje pierwsze wrażenie to, że miał pan wiele szczęścia, że pan tam dotarł. Teraz Peszawar nie jest miejscem, które można odwiedzać.

Hotel w Peszawarze, w którym się zatrzymaliśmy, później wyleciał w powietrze, hotel w Islamabadzie, w którym nocowaliśmy – też wysadzony.

To kolejny efekt Palina.

Tak! (śmiech). Ale to nie ja podkładałem ładunki wybuchowe…

Co pana martwiło przed wyjazdem, a co panu przeszkadzało podczas podróży?

Opowiem ciekawą z mojego punktu widzenia historię. Program W 80 dni dookoła świata to miała być tylko jedna seria, po której miałem wrócić do aktorstwa i do pisania. Ostatecznie zrobiliśmy 7 serii. Tego się nie spodziewałem. Nie było żadnych wytycznych, żadnego scenariusza. Po prostu byłem ja i ekipa z kamerą. Okazało się że moje rozmowy, spotkania – to chwyciło. Kiedy rozpoczynałem podróż, chciałem być Fileasem Foggiem. Grałem tę postać. Myślałem, że to ważne, że muszę być Foggiem. Dotarliśmy do Dubaju i szybko wszystkie nasze plany wzięły w łeb. Musieliśmy wyruszyć do Dehli z portu, którego wcześniej nie sprawdziliśmy. Wylądowaliśmy na łodzi bez radaru, bez radia…

Bez toalety…

Na pokładzie nie było toalety, ale jedna znajdowała się w pobliżu statku (śmiech) – drewniana obręcz przywiązana linami za burtą. Załogę stanowili żeglarze z Gujarat z północno-wschodnich Indii, ubodzy ludzie, którzy nie mówili po angielsku. Na pokład ich statku wsiadłem jako Fileas Fogg, a po 7 dniach zszedłem z pokładu jako Michael Palin. W takich warunkach bycie Foggiem nie miało sensu. Którejś nocy rozchorowałem się i musiałem opowiadać do kamery jak strasznie się czuję. Próbując porozumieć się z indyjską załogą też byłem sobą, nie Foggiem. Podróż była ciężka, płynęliśmy bardzo wolno. Nie było żadnego nowoczesnego wyposażenia, byliśmy całkowicie zdani na łaskę tych ludzi. Ale było świetnie. Na pokładzie był starszy człowiek Kasim, który chciał sprawdzić, czego słucham przez słuchawki. „Naprawdę chcesz posłuchać?” – spytałem. Miałem album Bruce’a Springsteena. Kasim założył słuchawki i poprosił: „Głośniej, zrób głośniej”. Springsteena, jeszcze głośniej? Prawie rozerwało mu głowę. Przez takie drobiazgi odkrywałem, że mogę zaprzyjaźnić się z ludźmi tak odmiennymi ode mnie. Na pożegnanie serdecznie ich wyściskałem, a w zasadzie to oni wyściskali mnie. Gdy zszedłem na ląd byłem już Michaelem Palinem. Zrozumiałem, że nie muszę grać żadnej roli. Mogłem być sobą i moje reakcje byłe prawdziwe, więc najciekawsze.

Gdy ruszał pan w podróż, nie był już pan młody. Obawiał się pan o swoje zdrowie, o bezpieczeństwo w takich miejscach jak Sahara?

O tak, ale jestem optymistą, czułem, że wszystko będzie w porządku.

Jest pan optymistą, czy jest pan odważny?

Nie wiem, czy jestem odważny. Nigdy nie znalazłem się w sytuacji, kiedy musiałbym skakać z klifu do wzburzonej wody, by ratować komuś życie. Lubię wyzwania, lubię próbować nowych rzeczy. Nie wszystkiego. Nie skakałbym na bungee przed kamerą. Ale inne rzeczy chętnie robiłem. Dzięki podróżom spotyka mnie wciąż coś nowego, coś innego od Monty Pythona czy grania w filmach jak Rybka zwana Wandą, Bandyci czasu czy Brazil. To co mi się podobało, to poczucie wolności. Ludziom się wydaje, że jeśli jesteś gwiazdą filmową, musisz być najbardziej uprzywilejowaną i najszczęśliwszą osobą na świecie. Nie jesteś. Jesteś niewolnikiem, nawet jeśli zgarniasz dużą kasę. Przyjeżdża po ciebie limuzyna, zabiera do studia. Siadasz tam i czekasz cały dzień, podczas gdy ekipa sprawdza ustawienia kamery. I pod koniec dnia mówią: „Niestety, dziś nie damy rady” i odsyłają cię limuzyną z powrotem. Dla mnie to jak więzienie. A podróż, nawet na grzbietach wielbłądów, daje poczucie wolności. Robiliśmy to, co sami zaplanowaliśmy. Doskonale dogadywałem się z ekipą i miałem pewność, że nakręcą świetny materiał. Więc tu nie chodzi o to, czy ktoś jest odważny, ale czy fascynuje go to co robi. Były momenty kiedy myślałem „Nie powinienem tego robić, to za duże ryzyko”, ale one szybko mijały.

Czy wyobrażał pan sobie swoich przyjaciół z Monty Pythona w takich sytuacjach?

Wszyscy z Monty Pythona byliby doskonałymi prowadzącymi programów podróżniczych. John Cleese nakręcił dokument na Madagaskarze o lemurach. To było świetne, cudowne, bo to był cały John – narzekał na błoto (śmiech). „To obrzydliwe, a pogoda jest okropna”. Na miłość boską, to było w samym sercu dżungli. Ale on uwielbia lemury, więc trzeba docenić prawdziwe uczucie. Jest też bardzo inteligentny, więc potrafi dobrze opowiadać. Terry Gilliam byłby świetnym podróżnikiem, bo fascynuje go sztuka i architektura. Nigdy nie przestaje gadać. Terry Jones już nakręcił dokumenty historyczne. Ja sugerowałem kiedyś, żeby Monthy Pythoni zrobili serię filmów dokumentalnych – każdy odbyłby jedną część podróży.

Na łodzi John Cleese by narzekał.

O tak. Nie mógłby usiąść na toalecie, bo była dla niego za mała.

Umarłby…

(śmiech) …z powodu zaparcia.

A Terry Jones?

Z Terry’m Jonesem to ciekawa sprawa. Jest moim bliskim przyjacielem. Znamy się jeszcze z czasów przed Monty Pythonem. On zawsze powtarza: „Nie rozumiem jak ty to robisz, nie rozumiem po co tam jeździsz”. Odpowiadam: „Przecież ty nakręciłeś serię o wyprawach krzyżowych, skakałeś z klifu, brodziłeś w wodzie w zbroi, by pokazać jak krzyżowcy dobijali do brzegu”. Terry był pierwszym kaskaderem w Pythonach, mówił „Chcę to zrobić sam, bo zrobię to lepiej”. Widziałem więc jak robił naprawdę szalone rzeczy. Ale z jakiegoś powodu uważa, że to ja jestem odważny. Może to dlatego, że Terry ma bardzo analityczny umysł. Wszędzie szuka sensu. „Dlaczego podróżujesz dookoła świata?” (śmiech). Mówię: „Nie wiem, Terry, po prostu chcę zobaczyć świat”. „No tak, ale dlaczego?”. Czasem sam nie umiem wyjaśnić, dlaczego to robię. Ale chyba po prostu kocham podróżować. Świetnie się wtedy czuję. Poza tym podczas podróży człowiek pozbywa się uprzedzeń. Myślę, że dawniej bardziej byłem uprzedzony do cudzoziemców, ich kuchni i tego co robią. Odkąd podróżuję zrozumiałem, że różnice między ludźmi to nie jest coś czego trzeba się bać, ale coś co należy cenić. Ja rzucałem się w wir szalonych tańców plemiennych, jadłem penisy byków i robiłem tego typu rzeczy.

(Chichot).

Bez obawy, byk był żywy (śmiech).

Jadł pan bycze penisy?

Cóż, w zasadzie jednego (śmiech). Kiedy go jadłem, nie wiedziałem, że to penis byka.

To dobry moment, by zapytać czy istnieje angielskie poczucie humoru?

Angielski humor jest wyszukany, różnorodny, ale nie wulgarny. Przenika wszystkie warstwy społeczne. Wydaje mi się, że dla Brytyjczyków zabawna jest gra słów, dowcipy o płci, seksie, mężczyznach przebierających się za kobiety. Ale myślę że brytyjskie poczucie humoru polega głównie na śmianiu się z samych siebie. Jest więc coś takiego jak brytyjskie poczucie humoru, ale czy różni się od innych – nie mam pojęcia.

A jaki jest humor w USA lub w Indiach?

Hinduski humor jest ciekawy. Bardzo werbalny. Hindusi posługują się językiem angielskim doskonale. Uwielbiam napisane przez nich po angielsku książki. Są zabawni i również lubią grę słów. W Ameryce humor – jak wszystko – doprowadzony jest do perfekcji, przez co staje się przedmiotem marketingu jak produkt. Jest krową, którą można doić. Tyle, że według mnie humor ma w sobie coś z przypadkowości. Nie chodzi o to by powiedzieć: „będziemy zabawni”, to raczej: „bądźmy bardzo bardzo poważni”. Moje pierwsze wspomnienia niekontrolowanego śmiechu pochodzą ze szkolnych czasów, kiedy coś wydawało nam się zabawne, a nie wolno nam było się śmiać.

W Polsce narzeka się, że najlepsze dowcipy powstawały w czasach komunizmu…

Wiem do czego pan zmierza. Niech pan spojrzy na dowcipy żydowskie. Wiele historii, które opowiadają są doskonałe. Byli gnębieni przez najróżniejszych ludzi i dlatego rozwinęli mechanizm obronny, którym jest śmianie się z tego, co się im przytrafia. W pewnym sensie Brytyjczycy też tak robią, z tą różnicą, że nie byli gnębieni.

Byliście panami świata!

Niektórzy z nas byli. Ci z samego szczytu społeczeństwa. Ci z niższych warstw nienawidzili klas wyższych i robili o nich dowcipy.

Czy podczas podróży porównuje pan różne kultury, obserwując, że ta ma wspaniałe poczucie humoru, a inna jest poważna?

Nie prowadzę badań nad poczuciem humoru na świecie, raczej wykorzystuję go do poznawania nowych ludzi. I gdziekolwiek jestem, zwłaszcza jeśli nie znam języka, staram się ocieplić atmosferę uśmiechem albo jakimś żartem. Więc gdy rozlał pan kawę [od tego rozpoczęła się rozmowa] śmialiśmy się. Pod tym względem niektóre grupy reagują lepiej inne gorzej. Mówiąc konkretnie, np. Czesi od razu wiedzą z czego się śmieję i natychmiast to podłapują. Niemcom zajmuje to nieco dłużej (śmiech).

Czy istnieje uniwersalne poczucie humoru? Czy są dowcipy z których śmieją się wszyscy?

Kiedy kopnie pan kogoś w tyłek, wszyscy się śmieją.

Tak. Kiedy przewrócisz się na skórce od banana też wszyscy się śmieją. Oprócz ciebie.

To dość uniwersalne. Ugodzona ludzka godność – to działa niemal wszędzie, chyba że osoba, która to robi ma pistolet lub jest w mundurze. Nie ma dowcipów o straży granicznej ani o urzędnikach paszportowych.

No właśnie. Jakie są granice humoru. Z moralnego punktu widzenia, z pewnych spraw nie powinno się śmiać, np. z cierpiących lub głodujących ludzi.

Ufff. Myślę, że trudno jest wyznaczyć granicę, bo humor i śmiech są czymś instynktownym. Czasem to sposób w jak radzimy sobie z cierpieniem. Mam 67 lat i wielu moich przyjaciół, nawet młodszych ode mnie już nie żyje. To straszne tracić bliskich ludzi. Zostałem tak wychowany, że uroczystości pogrzebowe postrzegam jako coś bardzo smutnego i przygnębiającego. Byłem na wielu pogrzebach moich przyjaciół. Gdy żegnaliśmy Grahama Chapmana (członek Monty Pythona, zmarł w 1989 r. na raka), zrozumiałem, że taka przygnębiająca ceremonia byłaby nie fair w stosunku do niego, gdyż był pełnym humoru, otwartym, zabawnym facetem. Podczas mowy pogrzebowej John Cleese stwierdził, że zastanawiał się co Graham chciałby usłyszeć w tym momencie. Powiedział: „Przemyślałem to bardzo wnikliwie, i myślę, że sprawiłbym Grahamowi największą przyjemność, gdybym był pierwszą osobą, która powiedziała FUCK na pogrzebie”. ( Na YouTube można wpisać „Pożegnanie Grahama Chapmana”) To było absolutnie genialne. Nawet w tak smutnych chwilach trzeba pamiętać, że nie możemy tylko rozpaczać. Humor jest nam potrzebny w każdej sytuacji. A czy istnieje granica? Jeśli coś jest w złym smaku, nie śmieszy nas.

Patrząc na angielskojęzyczny świat komediowy, kogo pan lubi, a kogo nie?

Nie jestem za bardzo w temacie. Lubię Eddiego Izzarda. Jest komikiem pełnym dziwacznych pomysłów. To zaskakujące połączenia, strumień świadomości – trochę jak Monty Python. Jest bardzo bardzo zabawny.

A Sasha Baron Cohen.

Nie znam jego twórczości za dobrze. Wiem, że jest bardzo bystry. Zabawni są jeszcze dwaj chłopcy z Nowej Zelandii, tworzący program a Flight of the Conchords (do obejrzenia na YouTube). Lubię taki delikatny wyrafinowany humor. Nie przepadam za żartami subtelnymi jak uderzenia młota. Nie oglądałem Borata, czytałem tylko kilka recenzji. Czy on żartuje z obcokrajowców? Ja po podróżach dookoła świata przestałem to robić. Żarty z samych siebie – proszę bardzo, ale z cudzoziemców? To w jakiś sposób ograniczone. To jakby spłycać swoich rodaków do stereotypów i nie chcę tego robić. Drażni mnie mówienie: „My jesteśmy OK, a oni są głupi”.

Co pan myśli o Małej Brytanii?

Robią świetne rzeczy, ale czasami jest to zbyt ostre. Czasami wydaje mi się, że ich postaci są tak podobne do zwykłych ludzi, że to raczej nabijanie się z innych niż z samych siebie. Mądrzy ludzie wyśmiewają głupich. Nie do końca jestem przekonany, czy mnie to bawi.

Biuro (The Office)?

Bardzo ciekawe. To obszar, w który komedia zawędrowała od czasów Monty Pythona. Biuro to komedia obserwacyjna. Jest też bardzo dobra angielska seria The Thick of It pokazująca jak funkcjonuje rząd. To doskonałe obserwacje, ale drażniące…

Co pana drażni w Biurze?

Jest jak Hotel Zacisze (serial z Johnem Cleese’em jako kierownikiem hotelu). Śmieję się, ale pod koniec jestem wykończony. Myślę: „Boże, czy on nie mógłby zrobić choć jednej rzeczy jak należy? Czemu musi wszystko spieprzyć?” I ta frustracja tylko narasta. W końcu masz już dość, ale wyjesz ze śmiechu. Pod koniec chciałbym już odpocząć i obejrzeć coś spokojnego. I to samo jest z Biurem, bo David Brent wprawia wszystkich w zażenowanie, robi z siebie głupka, aż chce się powiedzieć „stop, przestań”. A tacy ludzie naprawdę istnieją. Ten humor nie daje ci chwili wytchnienia. Wpycha ci nóż w brzuch jednocześnie zmuszając do śmiechu. Z Monty Pythonem było inaczej. Ponieważ było nas tylu, a każdy wprowadzał inny rodzaj humoru, pod koniec programu człowiek był zadowolony, bo widział wielu szalonych, ale szczęśliwych ludzi. I tym się różniliśmy od Hotelu Zacisze i Biura, gdzie czujesz, że jesteś w klaustrofobicznym świecie, w którym postacie są uwięzione.

[Fotograf zaczyna robić Palinowi zdjęcia]

Będzie pan miał ładne fotografie do paszportu.

Dokładnie. Chociaż nie wiem, czy istnieje coś takiego jak „ładne paszportowe zdjęcie”. Zawsze robią takie, że wyglądasz jak międzynarodowy terrorysta. Nie wolno się uśmiechać, więc każdy wygląda na złego i niebezpiecznego.

Czy nadal powinniśmy spodziewać się hiszpańskiej inkwizycji?

Cóż (duży uśmiech). Nikt nie spodziewa się hiszpańskiej inkwizycji (śmiech). Spodziewajcie się czegoś innego. Humor, który za tym się kryje, to sposób w jaki ludzie sami się prezentują. Hiszpańska inkwizycja to skecz o politykach, którzy mówią: „Są trzy najistotniejsze rzeczy dla naszego kraju – wojsko, Kościół, edukacja i… aha, cztery, są cztery najważniejsze rzeczy…”

Patrząc z perspektywy producenta dowcipów – to ciężka praca? Bolesna?

Nie. Dobra sesja pisania dowcipów powinna być zabawą i tak było, gdy robiliśmy Monty Pythona. Mieliśmy absolutną swobodę w wymyślaniu żartów. Nie potrzebowaliśmy początku, środka ani zakończenia. Wystarczyło kilka zwariowanych pomysłów i Terry Gilliam łączył je swoją animacją z kolejnymi szalonymi skeczami. To był strumień świadomości. Siadaliśmy, rozmawialiśmy i wszystko, co wydawało nam się zabawne zapisywaliśmy. Na szczęście w Monty Pythonie było 6 autorów, którzy mogli sami odegrać skecze. Byliśmy producentami dowcipów – jeśli chce pan używać tego określenia – i aktorami. Nie musieliśmy pisać dla kogoś, kto później mówiłby, że nie rozumie, o co w tym chodzi. To było bardzo ekonomiczne, a dowcip nie rozmywał się. Co więcej, nawet się wyostrzał, bo gdy np. kiedy Terry Jones i ja wychodziliśmy z jakimś pomysłem, a po spisaniu jednej strony uchodziła z nas para, John Cleese i Graham Chapman mówili: „Podoba nam się ten pomysł, chyba możemy go dokończyć”.

Zawsze pracowaliście w takich małych grupkach?

Tak. Ja pracowałem z Terrym, a John z Grahamem. Eric Idle tworzył sam i Terry Gilliam sam robił animacje. Ale czasami kończyliśmy materiał zamiast kogoś albo oddawaliśmy komuś swoje skecze, by dokończył. Czasami siadaliśmy wokół stołu i wszyscy rzucali pomysły. To były piękne dni, kiedy śmialiśmy się bez ustanku. Ale jeśli wyszedłeś na chwilę zrobić kawę, traciłeś najlepsze dowcipy.

Teraz byłoby wam trudniej. Wszystkim rządzi marketing. Gdybyście pojawili się w stacji telewizyjnej i wyjaśnili co chcecie robić, ludzie patrzyliby na was jak na…

Ale dokładnie tak było kiedy w 1969 roku przyszliśmy do BBC z pomysłem na program. Szef działu komedii w BBC powiedział: „Opowiedzcie mi o waszym show. Jak będzie się nazywało?” „Eee, no, jeszcze nie mamy nazwy”. „Będą gościnne występy artystów?” „Yyy, no, nie”. „Czy będzie muzyka?” „Muzyka? No, yyy, my nie…”. To było naprawdę najgorsze przesłuchane w sprawie o pracę. W końcu on spojrzał na nas i mówi: „Dam wam 13 odcinków, ale nie więcej!”. To było cudowne. Wtedy BBC rządziło w mediach. Były dwa kanały BBC i jeden ITV – mogli robić co chcieli. Jeśli chcieli puścić głupi program nazwany Latający cyrk Monty Pythona w sobotni wieczór – mówili: „Cóż, koszty jego produkcji nie są wysokie, dajmy to, chwyci albo nie chwyci”. Teraz najważniejszy jest marketing. Są setki kanałów, a BBC nie jest jedynym producentem komedii. Są wskaźniki oglądalności, a Monty Python nigdy nie miał ich wysokich. Nigdy nie byliśmy w pierwszej dziesiątce ani nawet dwudziestce. Nie mieliśmy wielkiej oglądalności, ale program stał się kultowy. Amerykę chcieliśmy wziąć z marszu robiąc film z najlepszych naszych skeczy, ale to nie chwyciło. Tłumaczyliśmy sobie „To zbyt brytyjskie, humor nie przebędzie Atlantyku.” „Dwa kraje podzielone wspólnym językiem” – cytując Oscara Wilde’a (co ciekawe, według wielu źródeł to cytat z George’a Bernarda Shawa; jest skecz Monty Pythona, w którym obie historyczne postaci nie szczędzą sobie złośliwości – przyp. red.) I nagle w 1974 r. doradca programowy z telewizji w Dallas w Teksasie znajduje nasze programy z BBC. Pokazuje je kolegom, a oni tarzają się ze śmiechu. Dzwoni do BBC i pyta: „Macie tego więcej?”. BBC przeszukuje swoje lochy, zardzewiałym kluczem otwierają wielką skrzynię: „Mamy jeszcze 44 odcinki. Mamy je wszystkie!” I w Dallas puszczają Monty Python non-stop w ciągu jednego weekendu. Rozpoczyna się marsz przez Amerykę. To były telewizje publiczne, puszczano program bez reklam, bez cięć. Nie wszyscy naraz – różne stacje brały nasz materiał w różnym czasie. Pojawiła się wierna publiczność – niezbyt liczna, ale naprawdę oddana: studenci, uczniowie. Monty Python zawsze tak oddziaływał. Nie mieliśmy ogromnej oglądalności, ale trwaliśmy i przetrwaliśmy.

Czy w obecnym świecie terroryzowanym przez słupki oglądalności, komedie nadal są tak dobre jak w czasach Monty Pythona?

Oczywiście nadal się śmieję gdy coś oglądam, ale nie jest to już śmiech spowodowany szokiem, zaskoczeniem i radością, że słyszę coś całkowicie nowego i innego. Teraz nie ma niczego co można nazwać by przełomem. To chyba kwestia zgrania w czasie. Monty Python pojawił się pod koniec lat 60., kiedy nagle zaczęto kwestionować konwencjonalny model życia. The Beatles przynieśli nową muzyką rozrywkową, moda w Londynie nagle stała się ciekawa. Ludzie robili coś nowego i innego. Monty Python wpisał się w to doskonale. Prawdopodobnie zrobiliśmy dla humoru to, co Mary Quant (brytyjska designerka – przyp.red.) dla spódniczek mini, a Beatlesi dla muzyki rozrywkowej. To było naprawdę świeże podejście. Wcześniej z wielu spraw ludzie się nie śmiali, politycy, premier byli nietykalni, a Monty Python śmiał się z niemal wszystkiego. To był szok i chyba za to ludzie nas polubili.

Czy dostrzega pan jakieś kamienie milowe humoru od czasów Monty Pythona?

Oh, hmmm… Nieszczególnie. To co widzę, to pojawienie się dobrej komedii paradokumentalnej. Pierwszym tego rodzaju filmem, który mi się spodobał, był This is Spinal Tap o grupie rockowej będącej w trasie koncertowej po Ameryce. Myślę, że to było świeże.

Sasha Baron Cohen robi coś takiego.

I Biuro – filmy udające dokumenty. I chyba to jest obszar, w którym pojawił się najnowszy i najświeższy rodzaj humoru … [Patrząc na zegarek] Mamy jeszcze… och, 10 minut…

No, nie chciałbym, żeby czuł się pan jak przesłuchiwany przez hiszpańską inkwizycję.

(śmiech) Każdy wywiad to hiszpańska inkwizycja.

Najgorsze pytanie zostawiłem na koniec. Jaki jest ulubiony żart Michaela Palina?

Bardzo trudni na to odpowiedzieć. Nie pamiętam dowcipów zbyt długo. Taniec z policzkowaniem rybami to mój ulubiony skecz Mony Pythona. Zrobiłem go z Johnem (Cleese’em). Nic mnie tak nie rozśmiesza. Lubię dowcipy, ale nie jestem dobry w ich opowiadaniu. Gdy ktoś opowie dobry kawał, śmieję się, ale po dwóch dniach go zapominam. Moja żona opowiedziała mi przed wyjazdem bardzo śmieszny dowcip. To było… nie pamiętam.

PLAYBOY nr 12, 2003 rok

TEKST: Łukasz Klinke, Piotr Szygalski

fot. Rafał Latoszek

–

Dlaczego piłkarze nie są zbyt wyrafinowanymi mówcami?

Bo muszą szybko gadać. Podłapują sporo boiskowej gwary. Winni są też dziennikarze. Przecież wszystko zależy od ich pytań. „Co pan czuł, jak pan strzelił bramkę?” No, kurwa, co czułem? Zamknąłem oczy, pierdolnąłem! I wpadła.

Pan jednak radzi sobie lepiej.

Mnie nauczyła mówić moja pierwsza żona.. Poprawiała błędy. I dzięki niej nie używam już sformułowań w stylu: „ja rozumie”, „ja nie umie” itd. Poza tym większość bramkarzy to mówcy.

No właśnie. Przenikliwie, choć kontrowersyjnie analizuje pan rodzimy futbol, ale czemu od lat zajmuje się pan nim tylko teoretycznie?

Porzuciłem mrzonki o tym, że będę trenerem. Mam propozycje, ale to już mnie nie interesuje. Zostałem publicystą i często mam swoje zdanie, z którym niestety sam się zgadzam (śmiech). Zresztą trenerka w Polsce robiona jest na wariackich papierach. Na Zachodzie trener martwi się tylko o jedną rzecz i za nią jest odpowiedzialny – jak przygotować faceta do wysiłku i wkomponować w zespół, a u nas… Przychodzi się na trening, i od razu słychać: „Kurwa jego mać, znowu pieniędzy nie wypłacili!”. Jest frustracja i tyle. Poza tym brakuje profesjonalnego podejścia zawodników. Co się dzieje w reprezentacji?! Tam jest dopiero patologia! Jakieś panienki na no przychodzą! Wizyty w agencjach towarzyskich itd.

A w pana czasach sami grzeczni chłopcy grali w futbol?

Zawsze jakieś czarne owce się zdarzają, ale było nie do pomyślenia, żebyśmy nie przyszli do pokoju na godzinę, którą wyznaczył Kazio (Kazimierz Górski – przyp. aut.). Był porządek, a jak nie… W 74 r. po meczu z Włochami, który wygraliśmy, Kazio mówi: Macie wolne do 23. Adam Musiał wypił dwa piwka, zasiedział się i spóźnił dwadzieścia minut. Górski się wkurzył i chciał go wyrzucić z Mistrzostw Świata! Nie wystawił go na mecz ze Szwecją, który prawie byśmy przegrali, bo skład był przemeblowany. Kaziu niechcący wszystko popieprzył, bo Szymanowski grał przez to na lewej obronie i nie był tym samym Szymanowskim, a na prawej pojawił się nie bardzo kumaty debiutant Gut. Zagraliśmy najsłabszy mecz, ale Musiał miał szczęście, bo wygraliśmy, inaczej by wyleciał. Zresztą trudno byłoby o nas mówić, że byliśmy święci.

Jak radził sobie z wami Górski?

Mawiał: „Papierosy, wino i śpiew – wszystko jest dla ludzi. Trzeba wiedzieć, gdzie, z kim i ile”. Piliśmy nawet po meczach na mistrzostwach w 74 r. W hotelu witano nas lampką szampana, a o 2-3 w nocy spotykaliśmy się w saunie na piwku.

Bardziej dbaliście o zdrowie niż dzisiejsi piłkarze?

Absolutnie nie. Wszystko zmieniło się na lepsze. Piłkarze mniej palą. Za moich czasów w reprezentacji paliło z osiem osób.

To w zasadzie na czym polega różnica między 1974 i 2003 r.?

Wtedy był porządek, a teraz uosobienia profesjonalizmu z niemieckich drużyn, Schalke czy Herthy, przyjeżdżają na kadrę i, kurwa mać, „między Odrą, Bugiem a Nysą tylko my są!”. Jeśli zawodnik Hajto po meczu z Węgrami a przed San Marino wyjeżdża z Polski, a trener Janas o tym nie wie, choć później utrzymuje, że tak się umówili…

Może naprawdę tak się umówili?

Proszę nie żartować. Może jeszcze minuty będzie sobie wybierał, w której wejdzie, w której zejdzie? Jak można rozwalić coś, co się zdobyło po szesnastu latach?! Już zaczynaliśmy być dumni po wygranej z Norwegią… A w trakcie przygotowań do mistrzostw i potem aż do meczu z USA codziennie była rozmowa – Boniek, Listkiewicz kontra zawodnicy. Zupki reklamowe, szklanki itd.

Wydaje się nam, że chce pan powiedzieć, kto jest temu winien.

Do meczu z Norwegią, kiedy jeszcze nie awansowaliśmy, Jurek (Jerzy Engel – przyp. aut.) sam prowadził zespół, potem wpieprzył się Boniek z marketingiem i w jego interesie było gadanie, że jedziemy po mistrzostwo świata, a co najmniej po medal… A po Norwegii zaczął się pełen burdel i trwa do dzisiaj.

Mieliśmy być szczęśliwi, gdy uda nam się strzelić jedną bramkę?

A jak panów zdaniem postępują profesjonaliści? Portugalczycy w wywiadach doceniali nas. Groźny zespół, pierwszy awansował w Europie, pokonał Norwegię, Ukrainę – tak mówili. A co na to nasi? Portugalczyki, to ich tam opierdolimy, kowboje nie umieją grać, z Koreańcami na pewno damy sobie radę. Jak byłbym trenerem Portugalii, Korei czy USA przetłumaczyłbym tylko wywiady polskich piłkarzy i trenerów. A nasi zagrali gorzej niż Górniak hymn zaśpiewała. No i jak jeszcze „profesjonaliści” traktowali dziennikarzy – przedstawicieli narodu? Wyzywali od pedałów i skurwysynów! A pan Boniek patrzy na to i się śmieje? W każdej normalnej ekipie w tej sytuacji kierownictwo samo podałoby się do dymisji. Tak byłoby na pewno w 74 r. Zresztą trener Anglii Glenn Hoddle kiedyś powiedział coś niefortunnego o niepełnosprawnych i następnego dnia już go nie było.

Pan nie gryzie się w język.

No gdybym był trenerem, to musiałbym się ugryźć, ale wtedy nie byłbym sobą. Zresztą nie każdy może i powinien być selekcjonerem. Janas, choćby, nie ma trzeźwego spojrzenia na futbol i wiadomo, o co chodzi. Na takim stanowisku nie może być ktoś, kto ma problemy z samym sobą. A Boniek? Ma tyle wspólnego z trenerką co ja, czyli niewiele. To jakby dać małpie brzytwę i żądać od niej, żeby bezkrwawo ogoliła frajerów, ale nikt mnie nie słuchał. Tomaszewski defetysta, persona non grata itd. Poza tym cały czas nie wyjaśniona jest sprawa, dlaczego Boniek zrezygnował. Kto podpisał umowę Canal+ na 100 milionów dolarów za transmisję ligowych meczów? Z jednej strony był to Boniek, z drugiej Rywin. I nikt nie wziął prowizji, czyli nikt nie pośredniczył.

Czy coś pan sugeruje?

Gdyby nie było afery Rywina, Boniek nadal byłby trenerem… Skojarzmy fakty: Boniek podał się do dymisji 2. grudnia. Grudzień, styczeń, luty – w piłce nic się nie dzieje, ale 50 tysięcy złotych można co miesiąc inkasować. Nie jest to dziwne, zrezygnować ze 150 tysięcy?

Na biednego nie trafiło.

Z bogactwem Bońka to coś nie tak. Wiarygodni ludzie powiedzieli mi, że Boniek przyjechał do Polski bez grosza. Spłukany wrócił zarobić (śmiech).

Chyba pana nie martwi to, że w PZPN-ie jest źle? Zawsze można kogoś skrytykować.

Taak, ja Listkowi życzę, żeby był szefem PZPN-u dwadzieścia lat (śmiech). O czym ja bym pisał, gdyby w PZPN-ie byli normalni ludzie? Gdyby nie było mumii nie mających żadnych propozycji dla kibiców? Kto by mnie wtedy czytał? Sytuacja w PZPN-ie do złudzenia przypomina tę w PZU i ZASP-ie. Był pan Wieczerzak, było bajecznie i kolorowo, przyszedł następca, zobaczył kwity – Wieczerzak siedzi. Był Kazio Kaczor, było bajecznie i kolorowo, przyszedł Olgierd Łukaszewicz, zobaczył kwity i jest akt oskarżenia.

To pana zdaniem Listkiewicz będzie siedział?

Na pewno, jak przyjdzie nowy prezes i odtajni akta, to Listkiewicz będzie wyjaśniał dużo spraw. Niegospodarność, przekręty, afery itd.

Jakiś przykład?

Chociażby zbiorowy gwałt w Finlandii w 2000 r. Czterech naszych juniorów było zaangażowanych, trzech gwałciło. Chłopcy zdobyli złote medale i poszli do dyskoteki z trenerem Wojtowiczem. Następnego dnia, w poniedziałek o ósmej rano mieli samolot, ale o szóstej zapukała policja. 15-letnia Finka zeznała, że Polacy ją spili i zgwałcili. W tej czwórce był m.in. Przemysław Kaźmierczak, zawodnik Piotrcovii, który nie gwałcił. Dziewczynie pokazana właśnie jego, a ona, że owszem – to jeden z nich. Dwanaście dni siedział w fińskim więzieniu. Drużyna wróciła i jakiś historie, że na testach w jakimś klubie został, u jakiejś ciotki… Zrobiono mu test DNA, no ale ten nic nie wykazał z oczywistych powodów, a sprawę zatuszował Listkiewicz i Boniek. Zero odszkodowań. Znam nazwiska całej czwórki, sprawę przekazałem do szefa komisji sejmowej Drzewieckiego (Mirosław Drzewiecki, szef Komisji Kultury Fizycznej i Sportu – przyp. aut.) oraz przez NIK do Polskiej Konfederacji Sportu. I nic. Sprawie ukręcili łeb, a ja mam wszystkie dokumenty.

Spotkał pan tych chłopaków?

Nie, ja tylko sprawę nagłośniłem, a PZPN na to, że nie chcieli chłopcu robić krzywdy. Listkiewicz powiedział, że tam się właściwie nic nie stało, bo to była jakaś bywalczyni dyskotek, pijaczka. 15-latka?

A czy nie zdarzają się pod pana adresem jakieś pogróżki?

Nie, nigdy. Bałem się kiedyś tylko kominiarza. Jak wiem o jakimś draństwie, skurwysyństwie, nie popuszczę. Poza tym rywale naszych juniorów robią kariery, a nasi piją, ćpają i nie radzą sobie ze sobą.

Skoro jesteśmy przy złym prowadzeniu się, którzy piłkarze pana zdaniem mają w tej dziedzinie największe osiągnięcia?

O bramkarzach może nie będę mówił, żeby nie powiedzieli, że to na siebie powinienem wskazać. Mirosław Pękala, ze Śląska, Marciniak. Świetnie się zapowiadali, ale zmarnowali swoje talenty. Marciniak zresztą zmarł w tym roku. Gazza, choć trudno powiedzieć, że się w jakiś sposób nie spełnił. Swego czasu George Best. Gerd Muller, który pod koniec kariery miał odlot nieprawdopodobny – alkoholowo-narkotykowy. Koledzy z Bayernu – Rummenigge i Beckenbauer podali mu rękę i wytrzeźwiał. A świeższe przypadki to Maciej Terlecki – półtoraroczny odlot i Igor Sypniewski – roczny. Poszli w używki. Bardzo się cieszę, że wrócili do życia. Jurek Dudek grał słabo w Liverpoolu po zgrupowaniach drużyny narodowej. A na mistrzostwach po miesięcznych przygotowaniach był beznadziejny! Powinien szybko przejść do hiszpańskiej ligi. Najlepiej do Barcelony. Z nim w składzie, byłby to najlepszy klub na świecie. Dudek gra w tej chwili przeciwko całej Anglii, bo Kirkland, nie dość, że jest dobrym bramkarzem, to jest kandydatem numer jeden do stania w bramce reprezentacji, pupilkiem całej Anglii. Dudek gra do pierwszej szmaty. Potem będzie ława, z której nie wróci na boisko.

Kto ma czy miał zły wpływ na drużynę Engela?

Hajto i Świerczewski. W zły sposób zdominowali reprezentację. Trwają kłótnie na temat reklam, ja rozumiem, ale wreszcie trzeba było się opanować: Panowie, kurwa mać, teraz są mistrzostwa świata, po chuj wam te 20, 30 tysięcy?! Potrzebny był ktoś, kto powiedziałby: Jeszcze ktoś z was będzie rozmawiał na temat zupek z panem Bońkiem, to szybciutko, wypierdalaj!

Skoro pańskie opinie tak często się potwierdzają, a pana prognozy sprawdzają, to czemu nie pomoże pan naszej piłce?

Nie mam propozycji z PZPN-u, a nawet gdybym miał, to i tak bym jej nie przyjął. Będą zmiany – zgłaszam swój akces, nawet na rzecznika prasowego.

A kto mógłby być nowym szefem Związku?

Ktoś spoza układów. Wpływowy polityk. Bielecki, Szmajdziński, Tusk, Płażyński.

A Lepper?

Bez przesady, zresztą Leppera mamy teraz na tym stanowisku (śmiech).

Tak pana określają, choćby w Internecie: „Lepper polskiej piłki nożnej”.

Zaraz, zaraz. Ja zaczynałem pisać, kiedy Leppera jeszcze nie było, w każdym razie publicznie. Jeśli już, to odwrotnie: „Lepper Tomaszewskim polityki”. Poza tym Lepper ma spraw ok. 50, a ja jak na zbawienie czekam na tę jedną z Listkiewiczem. Lepper stworzył kult jednostki, a to już nie działa. Dlatego nie ma już połowy drużyny.

A trenerem kadry narodowej kto powinien być? Ponoć Kasperczak miał propozycję, zanim został nim Janas?

Nie było takiej propozycji. Teraz dla ogólnej zgody twierdzi, że była. Tak też twierdzi Listek, ale łże. Najlepszy dowód jest taki, że Listek mówi, że rozmawiał z Liczką, a Liczka na to: takiej rozmowy nie było. Pic na wodę. Narodową trzeba oprzeć na Wiśle, a powinni ją prowadzić Kasperczak z Engelem. Przynajmniej tak należałoby dokończyć eliminacje do Mistrzostw Europy.

A jaki właściwie, pana zdaniem, jest poziom naszej narodowej reprezentacji?

Poziom? Boski. Bóg jeden wie, jak ona zagra. Wygrywamy z Kazachstanem 3:0, niby dobrze – wygrana, ale w stylu, że rzygać się chce. Z dobrym trenerem jesteśmy na poziomie Norwegii, Szwecji, Turcji.

Turcji?! To trzecia drużyna świata!

Nie, nie, nie. Dla mnie trzecią drużyną świata jest Hiszpania, Francja, Holandia. Turcja to taki przypadek jak Duńczycy, którzy z wczasów pojechali na Mistrzostwa Europy i wygrali je w 92 r.

Czy reprezentacja z pana czasów dałaby radę tej Engela?

Nie, nasze organizmy nie były wykorzystane w stu procentach, tak jak teraz. Różnica jest taka, że kiedy my graliśmy, to byliśmy zawodnikami światowego formatu. Każdy z Orłów Górskiego klasyfikowany był w piątce albo co najmniej w dziesiątce najlepszych zawodników świata. A kto dzisiaj? Dudek przez moment.

Proszę na zdradzić swoje największe marzenie.

Zobaczyć sejf w PZPN-ie, wszystkie dokumenty i umowy sponsorskie, które są w środku. No i zarząd komisaryczny w tej instytucji.

No, to wcale nas nie dziwi, że prezes Michał Listkiewicz zaproponował kiedyś załatwienie panu bezpłatnych badań medycznych. Ma pan chyba lekką obsesję na jego punkcie?

Niestety nie zaoferował żadnego lekarza, a ja podziękowałem za troskę o moje zdrowie i powiedziałem, że odwdzięczę mu się paczką na widzeniu.

Nie ma pan wrażenia, że PZPN traktuje pana zupełnie niepoważnie?

Ja wcale nie chcę, żeby traktowali mnie poważnie. Ja po prostu poważnie wykonuję swój zawód publicysty. Zresztą myślę, że traktują mnie coraz poważniej, tyle że nie ma politycznego przyzwolenia na rozpieprzenie PZPN-u.

Czyjego?

Andrzej Kraśnicki (prezes Polskiej Konfederacji Sportu – SLD), Mirosław Drzewiecki (PO), Krystyna Łybacka (minister edukacji i sportu – SLD) – twierdzą, że w polskiej piłce jest dobrze i będzie lepiej. Jeżeli oni kitują czterdziestomilionowy plebs, to świetnie, róbta tak sobie dalej.

Z tego wynika, że z każdej strony popierają PZPN i tylko pan jest przeciw.

I bardzo dobrze! Reprezentacja gra fatalnie, każdego dnia są jakieś afery w polskiej piłce, a oni twierdzą, że wszystko jest dobrze! Ja będę miał tematy do końca świata i jeszcze jeden dzień dłużej, jak mówi Owsiak.

Krytykuje pan głównie w prasie, w telewizji już pan nie pracuje…

Tak. Po MŚ dostałem propozycję nie do odrzucenia, albo będę mówił dobrze o reprezentacji Bońka, albo odchodzę. Natychmiast wysłałem faks z rezygnacją, choć miałem podpisany kontrakt.

A co z tym miał wspólnego Janusz Basałaj, szef redakcji sportowej TVP?

Dużo. Jak były przymiarki Basałaja do telewizji, to już wtedy powiedział w „Wyborczej”, że Szpakowskiego, Tomaszewskiego i Lubańskiego wypieprzy z telewizji. Basałaj to przyjaciel Bońka – podpisywali umowę z Canal+.

To kto pana wyrzucił z telewizji?

Boniek, Boniek… A jak teraz słyszę Basałaja?! To Ezop polskiego mikrofonu, opowiada bajki, Jasina to samo. Wystąpiłem kiedyś w programie Śpiewające fortepiany i doszedłem do wniosku, że muzyka nie przeszkadza mi w śpiewaniu, a Basałajowi w opowiadaniu bajek nie przeszkadza mecz. Jak go słyszę, krew mnie zalewa. Ojcem chrzestnym Basałaja jest Kwiatkowski. Jak się zmieni prezes, to on pierwszy leci. Rozmawiam ze środowiskiem – nikt nie może tego słuchać, on po prostu pieprzy. A czy ja chciałbym wrócić do redakcji sportowej? Ależ oczywiście!

W telewizji pan nie pracuje, można więcej czasu poświęcić własnemu hobby. Ma pan imponujący barek…

Jestem dumny z tej kolekcji. Ze dwieście butelek. Kupowane przeze mnie, prezenty i – na przykład – wygrane w zakładach. Mam sake od Jurka Engela. Założyłem się z nim o wynik jego debiutu. Miał być remis, a ja mówię: „Jureczku, zaczynam liczyć od trzech”. Było 3:0 dla Hiszpanii. Mam tequilę ze skorpionem. Mam sporo butelek w kształcie piłek. Mam butelkę w kształcie szabli z ormiańskim koniakiem.

Jak to się kolekcjonuje? Odkręca pan każdą i bierze łyczek?

Nie. Wszystkie są zakręcone.

A wieczorami, nie boi się pan takiego zestawu?

(Śmiech) Nie. Przerzuciłem się na winko.

To kto to wypije i kiedy?

To nie do picia .To kolekcja.

Łatwo w ten sposób skojarzyć Tomaszewskiego z butelkami…

Sądzą panowie, że alkoholik miałby taką kolekcję?

No wie pan, nie wiadomo…

Jak ktoś zbiera broń, to kim jest? Potencjalnym zabójcą? A kolekcjoner etykiet z pudełek po zapałkach? Piromanem?

A dlaczego w środowisku piłkarskim dużo się pije? Wystarczyło poczytać niedawno wspomnienia Wojtka Kowalczyka.

Kowalczyk trochę koloryzował, ale picie piłkarzy ma swoje dobre strony. Chodzi o stres, presję. Kiedy zaczynałem karierę trenerską w ŁKS-ie jako asystent Jezierskiego, ustaliliśmy z zawodnikami – panowie, nie interesuje mnie co robicie po sobotnim meczu. Tylko nie daj Boże, jak traficie do izby wytrzeźwień. Od wtorku jesteście już sprawdzani po 22. Mogę zadzwonić, mogę was odwiedzić. Dlaczego tak? Żeby rozładować napięcie po meczu. Raz, bo to tani pijak wtedy jest, po wysiłku wypije dwie lufy i ma już dosyć, a dwa, bo zawodnicy rozluźnieni wyjaśnią sobie wszystkie nieporozumienia. Wiem to z własnego doświadczenia.

A słyszał pan o paleniu trawki w latach 70.?

Nie. Chociaż ja raz zapaliłem. Byliśmy za Kazia Górskiego w Iraku. Nawet nie wiedziałem co to jest, pykali sobie po prostu fajki wodne. Zapaliłem, ale jakoś niedobrze tylko mi się zrobiło. Dwa razy pociągnąłem przy wszystkich zawodnikach i przy Górskim. Mówię do niego: Kaziu, spróbuję, a on na to: Dobra, próbuj. Były tylko dwa sztachnięcia, a ja jestem przecież dwumetrowy facet.

A co z seksem przed meczem?

W ogóle nie szkodzi. Chociażby Kaziu Deyna. To był taki samotny wilk, lubił polować. Po prostu się urywał (śmiech). A skuteczność miał dużą, bo wiadomo, że w latach 70. byliśmy popularni.

Polował tylko przed meczami towarzyskimi?

Nie. Kaziu to wszędzie, choć nie wiem akurat czy na MŚ w 74 r. też. A np. Brazylijczycy jeździli wtedy do burdelu. My nie mieliśmy tego problemu, bo byliśmy zbyt oszołomieni całą imprezą.

Nie żałuje pan, że w 82 r. wstąpił do PRON-u (Patriotyczna Rada Ocalenia Narodowego – przyp. aut.)?

Nie, broń Boże. W trakcie stanu wojennego byłem w Hiszpanii i widziałem te wszystkie mapki z Ruskimi. Poparłem stan wojenny, uważałem, że to nasza jedyna szansa. Alternatywa przed rzezią. Do PRON-u wstąpiłem świadomie wiedząc, że stracę na popularności. W PRON-ie byli też Piechnik (Antoni Piechniczek – przyp. aut.) i Szewińska. Dzięki socjalizmowi stałem się piłkarzem światowego formatu, więc nie mogłem powiedzieć: pieprzę socjalizm. Cały czas mi to wypominają, ale ja nigdy nie byłem w żadnej partii, ani w PZPR, ani w Solidarności.

A jest pan zadowolony ze swojego życia prywatnego?

No, trzy małżeństwa się nie udały. Ale nie mam do nikogo pretensji. Tylko do siebie. Dwa pierwsze, bo za często byłem poza domem, ostatnie chyba głównie dlatego, że z teściową nie mogłem się dogadać. Zresztą ostatnie małżeństwo trwa, żona mieszka w Warszawie. Taki stan zawieszenia. Kto wie jak to się skończy, ale mam teraz inne priorytety. Chociażby dwie córki.

Jaką kasę robi teraz Jan Tomaszewski?

Dużo kosztowały mnie moje małżeństwa, ale jestem niezależny finansowo.

Kogo chciałby pan obejrzeć na rozkładówce PLAYBOYA?

Izę Scorupco po drugim dziecku. Ciekaw jestem, jak wygląda (śmiech).

A kiedy zasłoniłby pan oczy?

Przed kurwikami w oczach (śmiech).

PLAYBOY nr 8, 2008 rok

TEKST: Agnieszka Drotkiewicz

fot. Jacek Marczewski

–

W pana książkach jedzenie jest często soczewką przez którą pokazuje pan osamotnienie bohaterów (gotowe potrawy mrożone, ciągle ten sam chleb tostowy). Czy pan lubi jeść, jakie smaki pana interesują?

Wychowałem się na wsi, być może w związku z tym, zawsze kiedy kupowałem w sklepie jakieś gotowe potrawy do odgrzania, po których było widać, że zjem je sam, czułem się zawstydzony. Jest coś dziwnego w tym, co jest bardzo widoczne miedzy innymi w sieciach supermarketu Monoprix we Francji: mężczyźni, którzy żyją samotnie, nie robią tam zakupów. Jakby się z tym chowali, jakby było im wstyd. Młode niezamężne kobiety robią to z większą łatwością. Co ja jem? Nie gotuję sam dla siebie. Jem byle co, jakieś gotowe zimne przekąski. Kiedy studiowałem, jadłem właściwie tylko i wyłącznie ser. Ale to nie było takie straszne, bo trzeba pamiętać, że mimo wszystko, dla Francuzów ser nie jest czymś zwyczajnym. W Azji najbardziej brakowało mi właśnie sera. Wino możemy znaleźć wszędzie, a z serem nie jest to takie proste. A co do smaków: dużo czasu zajął mi wybór pomiędzy rzeczami słodkimi i słonymi, i dziś to jest już moja definitywna decyzja: nie lubię potraw słodkich.

Pana bohaterowie żyją daleko od natury, daleko od ziemi. Czasem któryś zauważy piękno przyrody. Czy teraz, gdy mieszka pan poza miastem, docenia pan naturę?

Zaczynam interesować się naturą i uważam to za zły znak. Właściwie to katastrofa! (śmiech).

A dlaczego opuścił pan miasto?

Myślę, że najbardziej dogłębna odpowiedź na to pytanie jest taka, że jestem przekonany, że kończymy życie tam, gdzie je zaczynamy, tam gdzie spędziliśmy dzieciństwo. Znałem wiele takich przypadków. Ludzie wracają do miejsc, gdzie się wychowali. Jestem przekonany, że ja zakończę moje życie na wsi. Motywacją do życia w mieście jest głównie to, że chcemy spotykać ludzi, dlatego właśnie uważam moje zainteresowanie naturą i wsią za zły znak – bo to oznacza, że nie chcę już po prostu spotykać ludzi.

A czemu przeprowadził się pan akurat do Hiszpanii, a potem do Irlandii? Z powodu klimatu?

Nie, z powodu edukacji. W liceum byłem dobry ze wszystkich przedmiotów, poza językami. Więc motywem wyjazdu do Irlandii było to, żeby nauczyć się języka. Inaczej po prostu nie mogę tego zrobić. Dla mnie to jest jedyny sposób.

A myśli pan o następnej przeprowadzce?

Nie, nie będę już próbował z obcymi językami. Mimo wszystko, mam pewne ograniczenie. Na pewno zostanę w Irlandii.

Pana przyjaciel Fernando Arrabal w książce o panu na głosy krytyków, że zajmuje się pan głównie „ohydnymi” tematami odpowiada tak: „Budda także medytował nad niedogodnościami takimi jak starość, choroby, śmierć”. Czy jakieś elementy buddyzmu są panu bliskie?

Buddyzm jest czymś co robi wrażenie, ponieważ działa. To jest fragment wiedzy, którego nie znam za dobrze, ale on ma wielkie możliwości. Jest pewien bardzo popularny motyw związany z buddyzmem, pewien obraz – Budda medytujący pod drzewem figowym. Jest otoczony różnymi dzikimi zwierzętami. To, na co zwróciłem uwagę, to spojrzenie tych zwierząt – pełne powagi i nadziei, ponieważ wiedzą, że w momencie iluminacji ta iluminacja będzie dotyczyła także ich. Jest tam na przykład gazela, która stoi przy Buddzie i patrzy na niego. Pokazuje to jak nasze cierpienie zatacza koło – co jest według mnie imponujące. Ja jestem pod wrażeniem.

A zna pan koncepcję Buddy – Zorby, którą stworzył Osho? To takie połączenie, gdzie z jednej strony człowiek osiąga spokój Buddy, a z drugiej prowadzi przyjemne życie Zorby.

Czyli trochę epikureizm? Jestem na to zbyt nerwowy i od czasu do czasu, zdarza się że czuć ode mnie alkohol, Francuzi lubią wino. Jeśli dobrze zrozumiałem zasady epikureizmu polegają między innymi na tym, że jeżeli wybieramy dobre wino, to pijemy je w sposób kontrolowany, moderowany. A mnie po prostu to się nie zdarza. Jak już coś robię, to po całości, ekstremalnie.

Podobno Leonard Cohen i Françoise Hardy należą do pana ulubionych wykonawców?

Niekoniecznie oni. Ale słuchaj, to śmieszne: kiedy udzielałem wywiad francuskiemu Playboyowi – poprosili mnie o zrobienie mojej playlisty. I zdecydowałem, że zrobię to w sposób automatyczny: ja słucham muzyki tylko przez komputer, bo tak lubię, i na You.tunes możemy stworzyć listę 25 utworów, których słuchamy najczęściej. Okazało się, że na pierwszym miejscu był Nick Drake. Wiem, że go lubię, ale nigdy bym nie pomyślał, że to on będzie na pierwszym miejscu. I okazało się, że Cohena nie słucham tak często, jakby się wydawało. Chociaż lubię i jego i Hardy.

Co było jeszcze na tej kompilacji?

Dużo Shuberta, The Beatles, Pink Floyd – bo tej mojej składance jest muzyka pomieszana: klasyczna i współczesna. Okazało się przy tym, że wcale nie mamy takiego gustu, jak nam się wydaje.

A Radiohead? Michel w Platformie wkłada T-shirt z napisem „Radiohead”.

Dlatego, że w tym momencie stara się odmłodzić. Nie jest to jednak bardzo przekonywujące. Jeśli chodzi o Radiohead – to nie jest muzyka mojego pokolenia, ale poza tym: są w porządku.

Ale pan także zajmuje się muzyką. I pana piosenka Playa Blanca przypomina mi styl Françoise Hardy.

Ale różnica między nami polega na tym, że ona umie śpiewać, a ja nie.

Ona też trochę melorecytuje.

Dziwnie, ja bardziej czuję inspirację Lou Reedem. Z drugiej strony wcale nie lubię śpiewać, tak naprawdę byłbym szczęśliwy gdyby śpiewał kto inny, a ja mógłbym pisać tylko słowa.

No właśnie, napisał pan słowa piosenki dla Carli Bruni!

Niezupełnie, ona po prostu wybrała jeden wiersz. Akurat wybrała bardzo dobrze, bo wzięła ode mnie Możliwość wyspy.

Pytam tyle o Françoise Hardy, bo w jej piosence Message Personnel jest taka ledwo tląca się nadzieja, jak we wszystkich pańskich głównych bohaterach. Nawet jeśli kończą źle, albo właściwie nie wiadomo jak kończą – wydają się przez jakiś czas wierzyć, że to właśnie miłość uratuje ich od melancholii, zniechęcenia.

No tak… Miłość działa. Pytanie, które jest postawione w książce Możliwość wyspy dotyczy głównie tego, co zrobić, żeby miłość przetrwała.

Czyli pytanie brzmi: jak ją chronić?

No właśnie. Jest to pytanie, które było już zadane wcześniej, przez innych i jeśli kontynuujemy temat piosenek, muzyki, to myślę, że naprawdę na to pytanie najpiękniej odpowiedział Daniel Balavoine w piosence Sauver l’amour. Czy on jest znany w Polsce?

Raczej nie.

Balavoine był bardzo znany we Francji, miał świetny głos – zginął tragicznie w wypadku samolotowym. Nieważne. (w 1986 roku helikopter, którym podróżował, rozbił się w Mali. Balavoine brał tez udział w życiu politycznym kraju – m.in.: polemizował z François Mitterrandem na antenie France 2 – przyp. aut.) On miał w sobie coś zadziwiającego. Pamiętam taką jego piosenkę, jedną z pierwszych, w której opisywał swoje zniszczenie: „mówią, że jestem pedałem, piję dużo alkoholu i powinienem przestać (…) umrę nieszczęśliwy, niczego nie żałując”. To jest dość zaskakujące!

To do pana przemawia?

Nie wiem, czy się z tym zgadzam, ale uważam, że to jest piękne: „umrę nieszczęśliwy, niczego nie żałując”.

Czy zgodzi się pan, jeśli powiem, że pana książki to punk rock w literaturze?

To jest bardzo dobre i bardzo prawdziwe określenie Poszerzenia pola walki. Ta książka to totalny punck rock. W przypadku innych książek to jest mniej ewidentne. Ale wolę Beethovena od punk rocka.

Pisze pan też, że nic nie może się równać z jaskrawą doskonałością współczesnego centrum handlowego. Czy pan lubi gadżety?

Hmm, jestem właśnie tego rodzaju mężczyzną, mężczyzną lubiącym gadżety hi-tech, gadżety informatyczne, aparaty fotograficzne. Z samochodami miałem pewien kryzys, ale już mi przeszło.

Przechodził pan moment fascynacji samochodami?

Nawet… czytałem dużo pism samochodowych. Zawsze chciałem mieć mercedesa klasy G, wiecie co to jest? To taki samochód mafii ruskiej. I bardzo nie lubię BMW!

A czy mógłby pan reklamować samochód?

Nie mam nic przeciwko, ale nikt by mnie pewnie nie chciał – nie mam wizerunku faceta, który lubi samochody. Pewnie zapytają wszystkich innych, oprócz mnie.

A czy nie chciałby pan wykreować własnych perfum „Houellebecq”?

Znałem kobietę, jedyną w moim życiu, prawdę mówiąc, która mi powiedziała, że moje wiersze kojarzą jej się z perfumami. Chodziło jej o zapach Guerlain’a Après l’Ondée (zapach z 1906 roku, ciągle produkowany, przyp. red.).

Czy pan ich używał?

Nie, kiedyś kiedy byłem u niej, ona mi je pokazała. Ale problemem jest to, że jak ktoś pali tak dużo, jak ja, to zatraca powonienie. Myślę zresztą, że to jest coś kompletnie fundamentalnego – kwestia zmysłów. Ludzie o to zazwyczaj nie pytają, a to jest podstawowa rzecz.

Dlatego zaczęłam rozmowę od smaków. A dotyk?

O, dotyk tak! Nigdy nie zapominam skóry kobiety, nawet po dziesięciu latach, kiedy ją dotykam ponownie: pamiętam, przypominam ją sobie.

Więc to jest najważniejszy zmysł według pana?

Poza wzrokiem, który jest bardzo ważny dla ludzi w ogóle, ten jest najważniejszy dla mnie. Sądzę, że zmysł dotyku jest bardziej oryginalny, na przykład pamiętam co to znaczy dotykać królika, a dotykałem go ostatni raz mając 12 lat! Z kobietami nie jest to tak odległe doświadczenie. (śmiech)

Właśnie, opisuje pan, jak Daniel głaszcze swojego psa: cienka ludzka skóra potrzebuje pieszczot.

Bardzo trudno jest żyć bez dotykania innych istot żyjących. Ja mam taki problem: mam egzemę, więc moja skóra reaguje właściwie na wszystko. W każdym razie, skóra jest organem zmysłu bardzo istotnym dla mnie. W języku francuskim jest takie wyrażenie, dość brutalne: „mieć kogoś w skórze”. Jak się jest w kimś bardzo zakochanym – „ma się go w skórze”. Kochać kogoś to mieć go w skórze. Brutalna w tym wyrażeniu jest jego dosłowność.

To połączenie przyjemności i bólu?

Naprawdę wielkim bólem jest nie móc dotykać.

W tradycji żydowskiej zalecało się, żeby małżonkowie często się kochali, bo to ich doczłowiecza. Szczególnie często miał się kochać rzeźnik, bo praca go odczłowieczała. A akt seksualny – traktowany jako akt religijny – doczłowiecza. Co pan o tym myśli?

Hmm…. To nie głupie!

Czy ogóle wierzy pan w możliwość spotkania między ludźmi, porozumienia?

To się udaje.

Dzięki miłości?

Nie możemy podważać, ignorować obecności miłości. Bardzo zabawny jest początek pewnego rozdziału Schopenhauera, który rozpoczyna od wymienienia wszystkich filozofów, którzy nie uznali praw miłości i kończy pointą, że to był wielki błąd. Całkiem niedawno pojawiła się we Francji książka Filozofowie i miłość dwóch kobiet, Aude Lancelin i Marie Lemonnier. One wysłały mi tę książkę, jestem w niej często cytowany, właściwie prawie cały czas.

Uwielbiam zdanie z Możliwości wyspy: „Życie zaczyna się po pięćdziesiątce, taka jest prawda; ale również prawdą jest to, że kończy się po czterdziestce.” Kto jest pana ideałem poczucie humoru? Mnie pewna dosadność i inteligentny brak poprawności politycznej kojarzy się z Małą Brytanią.

Nie znam Małej Brytanii. Nie wiem czy będę potrafił udzielić odpowiedniej odpowiedzi, to nie jest takie łatwe… Jeśli chodzi o humor, to zawsze mam wątpliwości, czy udaje się go zachować przy tłumaczeniu… Nie wiem, czy Lanzarote była przetłumaczona na polski, uważam, że jest to najzabawniejsza wśród moich książek. Jest tam bardzo mało tragedii, jest dość krótka. Problemem dla wielu autorów jest to, że nie potrafią śmiać się ze swoich książek. Ja mogę powiedzieć, że w trakcie lektury Lanzarote nie mogłem przestać się śmiać.

W Możliwości wyspy Isabelle mówi, że mężczyźni, którzy występują na scenie (aktorzy teatralni, muzycy, etc.) pociągają kobiety nie tylko dlatego, że one są łase na sławę, ale dlatego że oni stojąc na scenie ryzykują jakoś życie – jak toreadorzy czy gladiatorzy. Pan stał się gwiazdą, odniósł wielki sukces, w pewnym sensie stoi pan na scenie – czy to zmieniło pana życie seksualne?

Miałem więcej sukcesów seksualnych, kiedy nie byłem znany. Jestem już zbyt znany, żeby po prostu przespać się z dziewczyną. A jestem sławny jako „ten, który sypia z dziewczynami”. Przypadkiem bardziej drastycznym jest np.: Tom Cruise – trudno jest go sobie wyobrazić z kochanką. Ze mną jest właściwie tak samo. Nie ma się prawa do niczego będąc znanym.

A co sprawia panu przyjemność, poza dotykaniem?

Na to pytanie mogę odpowiedzieć poprzez zmysły – moim zmysłem dominującym jest, jak już mówiłem, dotyk. Poza tym nie wyobrażam sobie, żebym kiedykolwiek mógł przestać czytać, ale nie wiem czy to jest dla mnie przyjemność, w sensie zmysłowym? Czytanie nie jest czymś, co moglibyśmy nazwać przyjemnością, jest bardziej zajęciem. Dzięki Bogu nie kolekcjonuję obrazów, bo to by mnie zrujnowało. Cóż, należę do osób, które są zdolne płakać ze wzruszenia, gdy układ światła jest piękny.

PLAYBOY nr 8, 2005 rok

TEKST: Anna Dziewit, Agnieszka Drotkiewicz

fot. Radek Polak

–

Osiągasz sukcesy zarówno jako pisarz jak i performer – wokalista. Co jest bardziej ekscytujące?

Zaczęło się to wszystko od BuBaBu (skrót od burleska bałagan bufonada – działająca w latach 80. i 90. grupa poetycka i performerska, której założycielem, obok Saszki Irwańca i Wiktora Neboraka, jest Andruchowycz ). To doświadczenie bardzo mnie zmieniło, bo przed BuBaBu byłem człowiekiem szalenie introwertycznym i czytanie własnych wierszy na głos komuś innemu było dla mnie trudne. Bardzo mi się nie podobało to, jak czytam. Ze względów cenzuralnych nie mogliśmy drukować swoich tekstów, ale mogliśmy je np. głośno czytać. Trzeba więc było wyjść na scenę.

A jako wokalista masz jakieś specjalne techniki, sposoby na lepszy głos? Picie surowych jajek, jak to czyniły divy operowe?

Różne bywają sposoby. Np. wokalista zespołu Perkalaby pije w czasie występów koniak. Ten sposób rozgrzewania gardła ma dość stary rodowód. Stosowali go też śpiewacy operowi. Oczywiście muzycy rockowi mają tę przewagę nad śpiewakami, że mogą sobie spokojnie całą butelkę wychlać. W moim przypadku te sposoby ograniczają się jednak do tego, żeby nie jeść za dużo przed występem i być trzeźwym. Wydaje mi się, że to nieuczciwe, kiedy występujesz pijany. Zresztą dla mnie bardzo ważna jest dobra dykcja, a po pijaku różnie z tym bywa. Staram się też zapamiętywać i powtarzać to, co robiłem podczas tych najbardziej udanych występów. A występy dzielą się na bardzo udane i udane.

Dlaczego zgodziłeś się udzielić wywiadu do PLAYBOYA? Nie dla każdego byłaby to łatwa decyzja.

Bardzo chętnie się zgodziłem, ponieważ staram się walczyć z opinią, która głosi, że jestem klasykiem, poważną osobą i tak dalej. Chcę to burzyć, bo nienawidzę określenia elitarny. Ciągle muszę wyjaśniać, że nieprawdą jest jakobym nienawidził kultury masowej. Gdybym odmówił PLAYBOYOWI, znaczyłoby to, że liczą się dla mnie tylko miesięczniki literackie i akademickie konferencje.

Jest to gazeta o dość określonym profilu, czy w związku z tym jest jakieś pytanie, na które nam nie odpowiesz?

Jak rozumiem, pytacie o sferę erotyczną? W tym przypadku kłopot jest taki, że ja w życiu nie jestem sam. Gdyby chodziło tylko o mnie jako takiego, to mówiłbym wszystko. Ale moje słowa mogą sprawić przykrość ludziom, z którymi jestem, no i właśnie dlatego jest we mnie jednak cenzura.

Jak wobec tego, żyjąc w szczęśliwym trwałym związku radzisz sobie z nadmiarem fanek tzw. grouppies, jakich rzesze spotkałyśmy we Lwowie?

Zdarzyła mi się bardzo ciekawa historia związana z fanką właśnie. Na pewnym wieczorze autorskim publiczność zadawała nam pytania na kartkach, które podawano nam na scenę. Wśród tych kartek przyszła do mnie jedna podpisana literą „ju”, na której było napisane „Juriju, ja cię kocham”. Po kilkunastu minutach przyszła kolejna z napisem „Jesteś wspaniały, umieram bez ciebie”, a potem coś w rodzaju „utiutiutiu”, taki świergot. Tym razem podpis składał się z liter „ j” i „a”. Po spotkaniu, kiedy skończyłem podpisywać książki, podeszła do mnie 19-letnia może dziewczyna, która miała chyba 6 moich książek ze sobą i powiedziała, że nazywa się Julia. I wcisnęła mi jeszcze jeden papierek. Schowałem go do najgłębszej kieszeni z myślą, że tam może być mail albo numer telefonu i po kilku godzinach sięgnąłem po ten papierek, a tam nie było napisane nic, tylko to „ju”.

Bardzo wyrobiona literacko fanka. A ładna?

Tak naprawdę ja nie lubię pięknych kobiet. Bo one są świadome tego, że są atrakcyjne i patrzą na świat z góry. A ona była taka hippiska, taka bardzo, powiedziałbym, „moja”.

Wolisz się przyjaźnić z kobietami czy z mężczyznami? Czy w ogóle jest możliwa, twoim zdaniem, przyjaźń kobiety i mężczyzny?

Oczywiście, że jest możliwa. Doświadczyłem tego w życiu wiele razy. W czasach studenckich miałem przyjaciółkę, która była dziewczyną mojego bardzo dobrego przyjaciela. Mogliśmy nawet spać razem w jednym łóżku jak brat i siostra. Byliśmy sobie bardzo bliscy.

I co? Nie było między wami nigdy żadnego iskrzenia?

Było, było (śmiech). Ale może byliśmy wtedy mniej zepsuci? Ona była dziewczyną mojego przyjaciela, który bardzo mi imponował. No i bardzo go lubiłem.

A teraz masz przyjaciółki wśród kobiet?

Tak, bo w przyjaźni chodzi o człowieka, a nie o płeć.

Popularne w Polsce pisarki ukraińskie Oksana Zabużko i Natalka Śniadanko opisują siermiężność kontaktów seksualnych na Ukrainie. Brzydkie rajstopy, barchanowa bielizna, rozciapane szare mydło. Twierdzą, że to smutne dziedzictwo komunizmu. Co o tym myślisz?

Nie chciałbym powiedzieć, że napisały to tylko dlatego, by lepiej sprzedawać na Zachodzie książki, które swoją potworną egzotyką lepiej pasują do stereotypu. Akademiki we Lwowie rzeczywiście nie sprzyjały wyrafinowanym zabawom w koronkowej bieliźnie. Choćby ze względu na typowo lwowski problem braku wody. Akademiki tętniły życiem, rodziło się sporo dzieci, były wesela i dramaty, podcinanie żył, skoki z okien. A problem braku wody cały czas doskwierał. I gdy dochodziło do kolejnego stosunku, to rzeczywiście bywało już mniej estetycznie. Ale wszystko zależy od uczucia – jeśli jest wielkie i prawdziwe, to nawet siermiężne warunki mogą wydawać się ekscytujące.

Skoro rozmawiamy o akademikach, opowiedz nam o swoich doświadczeniach z życia w akademiku w Moskwie, który opisałeś potem w powieści Moscoviada. Czy sceny seksu pod prysznicem z ciemnoskórą nieznajomą albo opisy rytualnego picia wódki to prawda czy fikcja?

Moscoviada jest tekstem, w którym każda sytuacja, każda scena ma swój odpowiednik w rzeczywistości. Ale w scenie pod prysznicem dużo zaczerpnąłem z wyobraźni. Chociaż była tam taka niesamowita Murzynka….

A pisanie scen erotycznych było dla ciebie trudne?

Pierwszy raz napisałem taką scenę w powieści Rekreacje. To jedna z końcowych scen – kiedy dochodzi do zdrady małżeńskiej. Pisałem tę powieść szybko i łatwo. Pisząc tańczyłem, śpiewałem, cieszyłem się. To jest najszczęśliwszy z moich tekstów, tworzony w wielkiej euforii.

Nie musiałeś przełamać wstydu pisząc o seksie po raz pierwszy?

O, nie! Miałem wtedy już 30 lat i zdawałem sobie sprawę z tego, jaka jest moja rola i droga. Chciałem burzyć ukraińską literaturę, skandal wchodził w grę i brałem go pod uwagę. Teraz te sceny to małe piwo, ale wtedy to było naprawdę coś. Ja ten tekst próbowałem na kobietach. Pisałem to w Moskwie, w tym wspomnianym akademiku. Czytałem te sceny różnym koleżankom i zauważałem, że one słuchając doznają pewnego podniecenia, na granicy orgazmu (śmiech). Wtedy uznałem, że to jest udane.

Spotkałyśmy się z poglądem, że na Ukrainie ludzie są dosyć rozwiąźli; czy jest tak rzeczywiście?

No, w porównaniu z Ameryką czy Szwecją to na pewno tak. Chociaż, swoją drogą u nas na seks grupowy mówi się szwedzki. Może dlatego, że kiedyś na Ukrainę dotarła jakaś nielegalna pornografia ze Szwecji? Ta otwartość seksualna przejawia się choćby w tym, jak wyglądają ukraińskie kobiety. Ubierają się tak, żeby podniecać mężczyzn.

Faktycznie jest spora różnica między ulicą w Warszawie i we Lwowie.

To zaczyna się już u trzynastoletnich dziewczynek, które dorastają w przekonaniu, że muszą być atrakcyjnymi kobietami. Być może matki je uczą, że lepiej być kobietą atrakcyjną i wyzywającą, bo to jest kapitał, dzięki któremu życie może być lepsze? Ale nie chcę myśleć o tym w tak pragmatyczny sposób. Bo to jest jednak też żywioł. Zwrócił na to uwagę pewien Kanadyjczyk. Któregoś dnia podczas spotkania w jakimś większym międzynarodowym towarzystwie na Uniwersytecie Łomonosowa w Moskwie wyszedłem z nim na papierosa. Obok nas przechodziły różne dziewczyny – studentki. I on patrząc na nie powiedział swoim nie najlepszym rosyjskim – u was, na wschodzie, kobiety są piękne jak… prostytutki.

Porozmawiajmy o pieniądzach. Jaką rolę odgrywają w twoim życiu?

Pieniądze są środkiem do osiągnięcia wielu celów. Dobrze jest mieć ich tyle, żeby nie chodzić codziennie do pracy. Dobrze jest móc leniuchować choćby przez tydzień. Ot tak, dla fantazji. Bo stać cię na to.

A czy masz zamiłowanie do luksusu? I co właściwie jest dla ciebie luksusem?

Gdy byłem po raz pierwszy na Zachodzie, przez trzy miesiące w Bawarii na stypendium, to cały czas paliłem camele, które należą do droższych papierosów. Gdy wróciłem na Ukrainę, wpadłem w rozpacz, bo u nas jeszcze ich nie produkowano, a te, które można było kupić, były wyłącznie zagraniczne i tym samym bardzo drogie. Nie było mnie na nie najzwyczajniej w świecie stać. W tych czasach to był luksus właśnie. Luksus, o którym zawsze marzyłem, to mieć dużo wolnego czasu. Który mógłbym poświęcić choćby na myślenie o innych luksusach. Mógłbym na przykład zakupić sobie jakiś fantastyczny sprzęt grający pozwalający na odsłuchiwanie muzyki w doskonałej jakości, ale po prostu nie mam czasu na to, żeby wybrać, kupić. Jestem natomiast całkiem obojętny wobec samochodów.

Ale masz prawo jazdy?

Nie mam. Nigdy nie siedziałem za kółkiem, choć często podróżuję samochodem i przejechałem wiele tysięcy kilometrów jako pilot. Ale nigdy nie chciałem mieć samochodu. Dzięki temu nigdy nie miałem kłopotów z kontrolą podatkową, bo przy wypełnianiu deklaracji jest pytanie o samochód. Jak ktoś pisze, że nie ma, to się nim nikt już nie interesuje, bo czy warto interesować się majątkiem kogoś, kto nie ma nawet samochodu? (śmiech)

Nie masz też komórki.

Niestety, wyjeżdżam za kilka dni na roczne stypendium do Berlina i wiem, że będę musiał ją mieć. Oczywiście – zawsze można ją wyłączyć, kiedy chce się być nieosiągalnym. Sam jednak nie lubię, gdy ktoś mając komórkę, wyłącza ją. Trzeba być uczciwym. Jak już masz komórkę – to jej używaj. Lepiej jest nie mieć komórki niż ją wyłączać.

Opowiedz nam o swoim udziale w pomarańczowej rewolucji. Byłeś jej aktywnym uczestnikiem.

W Polsce i na Zachodzie nasz udział, udział pisarzy, był bardziej widoczny. Na Ukrainie zaś mówiło się w czasie rewolucji i już po niej, że pisarze się nie angażowali.

Ale przecież to nieprawda. Świadczy o tym choćby postawa pisarza Serhija Żadana, który był komendantem miasteczka namiotowego w Charkowie.

O tym tak naprawdę wiedziało niewielu. Więcej na ten temat pisała „Gazeta Wyborcza” niż nasze ukraińskie gazety. Może ta opinia, że nie byliśmy aktywni, wzięła się stąd, że nie leźliśmy na scenę i nie przemawialiśmy, tylko byliśmy wśród ludzi, gotowi do fizycznej walki. Czytałem artykuł pewnego młodego literata, który napisał, że pisarze ukraińscy w sytuacji rewolucyjnej nie mieli w swoich szeregach zdrajców, bo wszyscy zachowali się jak trzeba.

Czy poruszał cię niemal masowy udział Polaków w rewolucji?

Niezwykle. W pierwszych dniach rewolucji, podczas najtrudniejszych chwil, zostałem sam w Stanisławowie. Wszyscy moi przyjaciele pojechali już do Kijowa manifestować, a ja miałem jeszcze następnego dnia jakiś wieczór w Czerniowcach. Chciałem coś pisać, ale nie dane mi było pracować. Kanał 5 cały czas nadawał bezpośrednią transmisję z Majdanu. Przemawiał tam jakiś polski polityk, a gdy przestał – tłum 500 000 ludzi skandował POLSKA, POLSKA. To było niesamowite. Mnie traktuje się na Ukrainie jako promotora pozytywnego stosunku wobec Polaków. Wiele razy czytałem o sobie, że jestem polskim agentem, jezuitą. Stopień nieufności i niechęci wobec Polaków, zwłaszcza w środowiskach inteligencji, jest wysoki. No, ale może teraz to się będzie zmieniało.

A w zasadzie dlaczego tak dobrze mówisz po polsku?

Stała praktyka od lat. Często tu przyjeżdżam, mam wielu przyjaciół Polaków. Moja 85-letnia babcia jest czystą Polką. Na ile oczywiście Polki są czyste (śmiech). Zwłaszcza że moja babcia urodziła się w Budapeszcie. Ja jednak z babcią nigdy nie rozmawiałem po polsku. Jej mąż był ukraińskim wieśniakiem, jej córki, w tym moja matka, nie znały polskiego. No ale coś w tym moim zamiłowaniu do Polski jest.

Ukraina kojarzy się nam, na równi z Rosją niemal, jako kraj wódką płynący. Jaki masz stosunek do używek? Wspominany już Serhij Żadan opowiada się za legalizacją marihuany. A ty?

W Holandii i niektórych kantonach Szwajcarii to działa i jakoś nie wszyscy tam są narkomanami. Ponoć legalizacja miękkich narkotyków powoduje, że ludzie nie sięgają po twarde. Ja jednak nie chcę występować z żadnymi postulatami. Zostawiam to Żadanowi (śmiech). Podkreślam tylko, że wszelkie przesadne zakazy powodują chęć ich łamania. Dodam jeszcze na marginesie, choć nie wiem, czy nie wykreślę tego przy autoryzacji (śmiech), że w gronie rodziny, z żoną i córką, czasem lubimy sobie zapalić.

Jak jest z wódką? Dużo się piło i mało spało?

W 18. roku życia uchlałem się strasznie. Wcześniej też się pijało, ale raczej jabole, jak to się mówi w Polsce. Natomiast na 18. urodziny dostałem specjalne fundusze i na 12 osób kupiłem 8 butelek wódki. Przy tym było bardzo mało jedzenia. No i był to pierwszy radykalny konflikt mego organizmu z wódką. Ja lubię się upijać w radosny sposób. Lubię ten moment przejścia od trzeźwości do stanu upojenia. Ale kończę momentalnie, gdy – jak mówi się na spotkaniach anonimowych alkoholików – wódka przestaje dawać i zaczyna brać. Wódka jest oczywiście elementem naszej kultury, muszę jednak powiedzieć o różnicy, moim zdaniem zasadniczej, między nami a Rosjanami. I będzie to jednak na chwałę Ukraińców. Pić po rosyjsku to pić bez jedzenia. Choć są mocni, upijają się bardziej agresywnie. U Ukraińców pije się dużo wódki, ale też bardzo dużo do tego się je. Nasze potrawy są tłuste, stanowią dobry podkład pod wódkę. Rosjanie mają coś okropnego, czego ja nigdy nie próbowałem, nie chcę próbować i nikomu nie polecam: takie danie, o ile to w ogóle można nazwać daniem, nazywa się tiuria na wódce, czyli: do miski nalewa się wódki, do tego kruszy się chleb i je się łyżką. Wyobraźcie sobie – chleb przesiąknięty wódką! Dla mnie to samobójstwo.

A zrobiłeś kiedyś po pijanemu coś szczególnie spektakularnego?

Raczej żadnych awantur, bo ja przy piciu nie jestem konfliktowy. Raczej szukam porozumienia, chcę porozmawiać z nieznajomymi, pożartować z kimś. Czyli raczej – taki przyjemny facet. A to co wspominam z największą przyjemnością, to sytuacje, kiedy porządnie się upiłem i wtedy jakaś kobieta albo dziewczyna zaczynała mną się opiekować, prowadzić, martwić się, żebym nic sobie nie zrobił.

A jak jest z kacem? Niektórzy po prostu lubią mieć kaca.

Czytałem taki esej o kacu rosyjskiego pisarza Igora Klecha pt. Metafizyka kaca. Akcentuje się tam charakterystyczny dla kaca stan miłości wobec wszystkich i pogodzenia się ze światem. Kiedy jesteś na kacu, jesteś trochę wyizolowany, ale równocześnie świat bardzo ci się podoba. Ja tak w każdym razie mam. Ale w czasie służby w wojsku przeszedłem bardzo poważną chorobę wątroby. Po wojsku nie mogłem normalnie się upijać, a potem wrócić do kondycji, do jakiej bym chciał, bo wątroba wszystko mi wyrzucała. Ale jakoś z czasem minęło. Na szczęście! Później miałem problemy z sercem, więc robiłem przerwy w piciu wódki i przechodziłem na czerwone wino.

Czerwone wino jest zdrowe dla serca.

(Śmiech) Tak, Francuzi mają serca jak dzwony.

A pisałeś kiedyś pod wpływem narkotyków?

Nie. Powiem wam, że kiedyś zrobił na mnie ogromne wrażenie Rafał Wojaczek. Bardzo zaimponowała mi jedna rzecz, że będąc alkoholikiem, nie napisał ani jednej linijki pod wpływem alkoholu. Rozgraniczenie tych sfer bardzo mnie poruszyło. Jest to trudne, ale jakże kuszące. I ja też postanowiłem, że nigdy nie będę pisał pod wpływem używek.

A gdybyś miał swoją audycję radiową, jaką puszczałbyś w niej muzykę?

Ha! Mnie się marzy założenie własnej stacji radiowej, rozgłośni. Jak kiedyś dostanę więcej pieniędzy ze sprzedaży książek, to założę taką stację, żeby nie zależała oczywiście od żadnych formatów i była tylko nocna, np. od 23.00 do 6.00 nad ranem. I puszczałbym wyłącznie smutną muzykę. Mówiłbym też bardzo blisko mikrofonu. Mam już nawet nazwę dla tej rozgłośni.

Zdradzisz?

Po polsku „Smutek”. Po ukraińsku to brzmi lepiej, bo „Smutok” i ten „tok” oznaczałoby zarazem angielskie „talk”. „Radio Smutok”. Załóżmy, że miałbym tyle pieniędzy, że nie musiałbym się przejmować tzw. słuchalnością.

Jaka byłaby to muzyka, jakie zespoły?

Moje pierwsze doświadczenia z muzyką zależały od koniunktury, która istniała w naszym systemie. Ukształtował się pewien kanon, mniej więcej dziesięciu wykonawców, którzy byli bardzo popularni w Związku Radzieckim. Dlatego istnieją setki znakomitych zespołów, o których do dzisiaj mało wiemy, bo u nas znani byli tylko Led Zeppelin, Deep Purple, Pink Floyd, Yes i Genesis. Całą resztę muzyki z tego okresu trzeba było potem sobie znaleźć, wysłuchać. Z kolei słuchanie takiego zespołu jak Deep Purple kształtuje pewien standard słuchania, że muzyka to powinien być właśnie tylko taki hard rock. Mam przyjaciela, który ze dwa lata temu, podczas jakiejś pijatyki, bardzo szczerze, z wielkim smutkiem powiedział mi: „Wiesz, jaki jest największy błąd mojego życia? Że ja zawsze słuchałem Deep Purple, a trzeba było słuchać Led Zeppelin.

W świecie popkultury każdy kraj ma swój emblemat, np. Finlandia – renifery, Szwajcaria – czekolada i zegarki. Gdybyś miał wybrać emblemat dla Ukrainy, co by to było? Słonina w czekoladzie?

Chciałbym jakoś przyczynić się do obalenia tego słoninowego stereotypu. Kiedy pierwszy prezydent niepodległej Ukrainy Krawczuk przyjechał do Warszawy, to grupa studentów ukraińskiego pochodzenia powitała go hasłem: „Ukraina potrzebuje nie słoniny, a witaminy!”. Więc ja jestem zdecydowanie po stronie tych witamin. Chociaż na mrozie taka twarda słonina, pod wódkę, z czarnym chlebem to jest genialna rzecz. Ale nie można tego, moim zdaniem, absolutyzować. Chociażby dlatego, że to stały, dyżurny moskiewski dowcip na temat Ukraińców, że oni mają tylko tę słoninę. Niech naszym symbolem będzie pomarańcza!

Kobiety w twoich książkach są wspaniałe, są jak Lara Croft – inteligentne, piękne, silne, same o sobie decydują. To jest fikcja literacka czy miałeś szczęście do takich muz?

Po prostu o takiej kobiecie dobrze mi się pisze. To jest dla mnie ciekawe. W moich książkach nierzadko fragmenty pisane o kobietach lub w ich imieniu są najlepsze.

Umiesz przeniknąć psychikę kobiety.

Nie wiem, skąd to mam. To chyba talent literacki (śmiech). Skoro masz zdolność, żeby wymyślić krajobraz, możesz też wymyślić i to.

I jeszcze garść pytań z dziedziny life style. Czy uprawiasz jakiś sport? Jak dbasz o kondycję?

Zostawiam sobie rano jakieś 15 minut dla ćwiczeń siłowych, pompki, brzuch, mięśnie nóg. Taki krótki seans. Ważne, że codziennie.

A co trzymasz na nocnym stoliku?

W domu śpię na materacu na podłodze i nie mam nocnego stolika. A w hotelu? Zegarek. Czasem papierosy, czasem jakąś książkę.

Czy używasz ekskluzywnych kosmetyków? Krem pod oczy firmy Vichy na przykład?

Nie. Chyba że chodzi o zapachy. Ciągle szukam jakiegoś nowego. Zeszłej jesieni gościłem u nas Wiktora Jerofiejewa (znany rosyjski pisarz – przyp. red.). Zorganizowałem dla niego trzy spotkania: we Lwowie, Stanisławowie i Czerniowcach. On przyjechał ze swoją uroczą, młodziutką żoną, od której jest prawdopodobnie 35 lat starszy. W pewnym momencie, tuż przed ich odjazdem, ona szepnęła mi, że powinienem używać perfum Chanel Egoiste. Więc po jakimś czasie kupiłem i teraz próbuję.

A poza tym nie wklepujesz żadnych kremów?

Kremów nie.

Bo uważasz, że to obciach dla prawdziwego mężczyzny?

To też. Ale to pewnie byłoby znakiem machizmu. Po prostu jestem też ciekaw, jak długo można się bez tego obejść?

A czy jesteś macho?

Tak. Ale jakby nie do końca. Cechą macho jest to, że gardzi kobietami. A ja prawdopodobnie tego nie mam. Tak mi się wydaje, że nie, że zachowuję równowagę. Nie lubię też obgadywania kobiet w męskim towarzystwie, rozmów o głupich babach, cipach.

Ale ukraińscy mężczyźni są trochę macho?

I tak i nie. Przecież ukraińska kobieta odgrywa bardzo szczególną rolę: rządzi domem. Teraz zresztą rządzi i poza domem, bo kobiety, które wyjeżdżają do pracy do Włoch, utrzymują rodzinę. Mężowie siedzą w domu i chodzą na pocztę po pieniądze, które potem przepijają. Ale z drugiej strony nigdy nie było u nas ucisku kobiet. Na przykład Paweł z Aleppo, który w XVII wieku podróżował przez Ukrainę, napisał: „Co mnie najbardziej zdziwiło w tym kraju to to, że kobiety umieją czytać”. Możemy to przeciwstawić rosyjskiemu ustrojowi domowemu, w którym normą było upokarzanie, bicie kobiet. Widzicie więc, że i w tym różnimy się od Rosjan. Choć przypomniało mi się, że jest takie ukraińskie przysłowie ludowe „Żinka ne byta, jak kosa ne klepana”.

W Polsce mówimy: „Jak się baby nie bije, to jej wątroba gnije” (śmiech). No to powiedz, są ci Ukraińcy macho, czy nie?

Są, są. Już nawet Kozacy uciekali od rodzin, od żon, żeby razem wędkować.

PLAYBOY nr 5, 2004 rok

TEKST: Łukasz Klinke, Piotr Szygalski

fot. Robert Laska

–

Twoja droga zawodowa zaczyna się w momencie, gdy robisz zdjęcia demonstracji studenckich w latach 80. Jak wspominasz ten okres?

Połączenie przyjemnego z pożytecznym. Byłem w opozycji szarą myszką, wyposażoną tylko w dobry aparat. W podziemiu nie było problemu ze zrobieniem zdjęcia, tylko z jego wyniesieniem. Chodziło o to, żeby Służba Bezpieczeństwa (komunistyczna policja polityczna – przyp.red.) cię nie namierzyło, żeby milicja cię nie złapała. Mnie się to udawało i może dlatego zostałem fotografem (śmiech). Byłem współzałożycielem jednej z redakcji nielegalnego wówczas Niezależnego Zrzeszenia Studentów na AWF-ie i przypadła mi dokumentacja. Ale to były słabe zdjęcia. Na poważnie zaczęło się w „Gazecie Wyborczej”, w której – nie mając złych przyzwyczajeń – uczyliśmy się pracy od początku i tak powstała nowa formuła.

Można by stwierdzić, że w latach 80. jedni się bili o demokrację, a inni, na przykład ty, „tylko” to uwieczniali…

Ja także zebrałem dużo łomotów. Czerwiec 1989 roku, demonstracja „Jaruzelski musi odejść”, wyciągam legitymację GW, a z drugiej strony pytanie: „jaka gazeta?!”. I łomot. Potem Jarocin i parę szwów na głowie. W Gruzji w trakcie wojny gruzińsko-abchaskiej wszyscy tłukli się ze sobą. Chaos na drogach, a ja z pewnym Anglikiem jechałem na linię frontu. Angol zaczął fotografować czołg gruziński, który spychał do rowu jakieś taczki i motory. Ja też, ale z ukrycia, a on całkowicie na widoku. Złapali go, dostał bańki, zabrali mu torbę ze sprzętem, a ja zastanawiałem się: wyjść czy nie wyjść? W końcu się zlitowałem, bo wiedziałem, że Anglik nie mówi po rosyjsku i nie wybroni się. Poszedłem tam, na dzień dobry dostałem w łeb. Potem wieźli nas na czołgu przekonani, że jesteśmy rosyjskimi szpiegami. W końcu wszystko skończyło się szczęśliwie, wyjąłem kwit od Gamsachurdii, ówczesnego prezydenta Gruzji, i jeszcze nas nawet przeprosili. W tym zawodzie takie sytuacje są, niestety, nie do przewidzenia.

Robiłeś zdjęcia od dziecka?

Nie. Swoje pierwsze zdjęcia zrobiłem w latach 80. Nie uczęszczałem na kółka fotograficzne, nic z tych rzeczy. Do wszystkiego dochodziłem metodą prób i błędów. To przypadek, że robię zdjęcia.

Czyli dzięki komunie dzisiaj jesteś fotografem?

Można tak powiedzieć (śmiech). Z ramienia NZS-u fotografowałem Okrągły Stół – to moje najczęściej pokazywane zdjęcie. Później znalazłem się w pierwszym składzie „Gazety Wyborczej”. Etaty czekały na pięciu fotoreporterów, którzy opublikują najwięcej zdjęć między majem a czerwcem 1989 roku. Miałem dobre układy z NZS-em, Solidarnością Młodych, Pomarańczową Alternatywą i wiedziałem, gdzie należy się zjawić, by zrobić zdjęcia. Dzięki temu zrobiłem ich najwięcej ze wszystkich. Na te pięć miejsc było ponad dwadzieścia osób. Wśród nich wielu znanych i dobrych fotografów, ale im byt „Gazety” wydawał się niepewny. Mając pracę w innych redakcjach nie ryzykowali, bo mieli sporo do stracenia. Myśleli, że opozycja przegra wybory, a „Gazeta” będzie się musiała rozwiązać.

Identyfikowałeś się wtedy z jakąś subkulturą?

Byłem punkrockowcem – moje zdjęcie jest na okładce książki Mikołaja Lizuta Punk Rock Later. Z Brylewskim i Mrówą, czyli Brygadą Kryzys, chodziłem do podstawówki. Teraz słucham lżejszej muzy, ale bez Clashów żyć nie mogę.

Dlaczego nie zostałeś trenerem albo nauczycielem pływania?

Gdy powstała „Gazeta Wyborcza”, postawiłem wszystko na jedną kartę. Poczułem wtedy, że fotografia jest zajebistym zajęciem, bo jest okazją obcowania z wielkimi wydarzeniami, ludźmi i uwieczniania tego. Dzięki temu historia, na przykład Okrągły Stół, jest postrzegana przez jedno z moich zdjęć. Zresztą kompozycyjnie i fotograficznie takie sobie, ale robione z góry, a wszyscy inni byli na dole. Sukcesy w fotografii zawdzięczam chyba, paradoksalnie, trenerowi skoków do wody, który interesował się malarstwem i opowiadał mi o kompozycji, barwach itd. Sam malował i uczył mnie patrzeć na świat z zupełnie innej perspektywy. I to mi zostało.

Jak niebezpieczne jest skakanie do wody z dużej wysokości?

Kilka osób zginęło. To jest chyba odpowiedź.

Kiedy ostatni raz skakałeś?

Oj, bardzo dawno. Teraz skaczę sobie do Iraku (śmiech).

Nigdy nie kręciło cię robienie zdjęć podwodnych?

Moim marzeniem jest zrobienie zajebistego fotoreportażu o skokach do wody, ale pod kątem socjologicznym i psychologicznym. Chciałbym pokazać emocje ludzi, którzy trenują ten sport. Ich wahania, strach, płacz. Fotoreportaż w detalach: twarze, oczy, grymasy, ułożenie rąk…

Jaki masz wpływ na zdjęcia, które ukazują się w „Gazecie”? Na przykład trwa wojna w Afganistanie. Chcesz tam jechać. Idziesz do szefa i prosisz o taką możliwość?

Ale ja wcale nie chcę jeździć na wojny (śmiech). Jest dużo sympatyczniejszych tematów niż Czeczenia czy Irak. Nie mam wpływu na to, dokąd jadę.

Nie ma konfliktu między tym, co ty byś chciał, a tym, czego od ciebie wymaga GW?

Absolutnie. Konflikty powstają czasami przy ocenie moich zdjęć. Ale są to tylko kłótnie na poziomie fotoedytorów.

Słyszeliśmy, że z Wojciechem Jagielskim (dziennikarz GW, z którym Miller bardzo często podróżuje – przyp. aut.) uzupełniacie się pod względem poczucia humoru. Podobno unosi się nad wami duch Monty Pythona…

Widzimy często tak okropne rzeczy, że musimy jakoś odreagować. Potem trzeba przecież żyć ze świadomością tego, co się zobaczyło. To tak jak historia o dobrym i złym ubeku. Gy się znajdziemy w tarapatach, Wojtek odgrywa rolę dobrego, a ja złego. Wojtek często mówi: „chciałem zapłacić, ale ten duży mi nie pozwala i jest zły”. Tak więc często nie płacimy łapówek za przekraczanie granic (śmiech).

A czy w ogóle jest miejsce na śmiech w trakcie twoich wyjazdów?

Jasne, nawet straszne wyjazdy są trochę śmieszne. Na przykład w Afryce był reporter z włoskiego radia. Miał bardzo dużo kasy. Od razu pojawili się przy nim dwaj tłumacze, dwaj przewodnicy, dwaj kolesie, którzy mieli mu pożyczyć samochód i zaprowadzić go gdzieś, gdzie nikt jeszcze nie był itd. On im stawiał piwko, kurczaka, ryż, a jak chciał sam coś zjeść, to okazało się, że wyczerpał całe zapasy hotelu (śmiech). Kolejna akcja: jesteśmy w Afganistanie, wzięliśmy z Jagielskim samochód, dosiadł się do nas znany dziennikarz radiowy. Jedziemy w kierunku frontu i okazuje się, że dalej nie można. Robię zdjęcia nalotu Amerykanów na pozycje talibów, a dziennikarz rozkłada antenę i słyszę: „Właśnie przedarliśmy się na linię frontu! Przede mną leży pocisk moździerzowy, który rozerwał się wczoraj. Gdyby stało się to dzisiaj, to bym już nie żył!”.

Często spotykasz takich dziennikarzy?

Nie mogę powiedzieć, chyba że wyłączycie magnetofony (śmiech).

Co zmienia się w tobie po przyjeździe, na przykład, z obozu uchodźców z Zairu?

Kocham życie, więc muszę mieć dystans. Nie narzekam, jestem optymistą, a po takim Zairze problemy w Polsce nie są dla mnie żadnymi problemami. Podróżując zyskuję dystans do mojego życia.

A co ze strachem w trakcie pracy? Przyznajesz, że się boisz…

Tak, ale jest to strach kontrolowany. Skoki do wody też są nieustającym przełamywaniem lęku. Jak stajesz na wieży i masz zrobić dwa salta wiedząc, że możesz złamać kręgosłup, musisz przełamywać strach. Podobnie jest w fotografii. Nie można panikować, bo trzeba jeszcze wywieźć zdjęcia z gorącego terenu. Nie można więc dać się zastrzelić. Ci, którzy się nie boją – giną, choć regułą to nie jest. Często ciśnienie mediów na jakiś niesamowity materiał kończy się tragicznie.

Wspomniałeś o niedoświadczeniu. Czy ciebie przed pierwszym wyjazdem zagranicznym ktoś przygotowywał pod kątem psychologicznym?

Wiecie, był rok 89. W GW padło pytanie: „Kto chce jechać do Bukaresztu w Wigilię?”, czyli w trakcie puczu. Wtedy nikt o tym nie myślał. Zero psychologii. Pojechałem tam tuż po aksamitnej rewolucji w Pradze. Te wyjazdy przekonały redakcję, że jak się coś dzieje, trzeba wysłać Millera. Sprawdziłem się i już.

Czy więc zdarzają się fotografowie wojenni, którzy po tym, co zobaczyli, mają problemy emocjonalne?

O tym się nie mówi. Najwyżej zmieniasz działkę, których fotografia ma sporo. Głośna była jednak historia Kevina Cartera, który po nagrodzie Pulitzera popełnił samobójstwo. Nie poradził sobie. Na jego zdjęciu widać sępa czekającego na śmierć głodującej małej dziewczynki z Sudanu. Zarzucano mu, że zdjęcie jest niehumanitarne, a on był tylko dokumentalistą. Uważam, że fotograf powinien robić wszystkie zdjęcia. Choć później nie wszystkie trzeba publikować.

Ty także widziałeś śmierć tuż koło siebie…

Tak, w Gruzji. Dziwna wojna, toczyła się na dwóch kilometrach kwadratowych wokół parlamentu. Trwa demonstracja, idzie babcia z siatami, a w tłum wpadają kolesie z kałasznikowami. Wszyscy lecą na ziemię, żeby nie stać na linii strzału, a ona zachowywała się tak, jakby jej to nie dotyczyło, chciała po prostu iść do domu. Wtedy do niej strzelili. I koniec. Sytuacja była tak absurdalna, że nawet nie podniosłem aparatu. Zrobiłem zdjęcie tuż po: faceta z kałaszem w masce, który odchodzi, a ona leży już na ziemi.

Czy fotografowanie takich momentów zmieniło cię?

Takie przeżycia trudno opowiedzieć. Jest to wstrząsające, choć na szczęście moja głowa jakoś sobie z tym radzi. Może jednak gdzieś to się odkłada i wyjdzie za dziesięć, piętnaście lat.

Gdzie było dla ciebie najmniej bezpiecznie?

Zawsze ostatni taki moment jest najniebezpieczniejszy. Całkiem niedawno mieszkaliśmy w Bagdadzie w hotelu Sheraton. O siódmej rano atak rakietowy. Irakijczycy rozpieprzyli parę pięter i urwali windę. Szczęście, że nikt nie zginął.

Był moment, kiedy robiąc zdjęcia pomyślałeś: „Miller, to koniec”?

Tak, kiedy Czeczeni wzięli nas na wabia na linię frontu: co kilkanaście metrów były dołki metr na metr, półtora metra głębokości. Zobaczyliśmy je i chcieliśmy wracać. Rosjanie stali dwa kilometry dalej, za rzeką. Czeczeni odpalili wtedy rakietę, a Rosjanie odpowiedzieli ogniem z moździerzy. Trwało to godzinę. Było jak na polu golfowym. Wpadnie do dołka, to cię nie ma. Siedziałem i mówiłem sobie: „Miller, nigdy więcej!”. Potem okazało się, że rakieta była odpalona specjalnie. Dowódca stał na innym wzgórzu i patrzył, skąd nas ostrzeliwują, namierzał ich. Na szczęście nic do dołka nie wpadło. Zdjęcie z tego, na prawie dwie strony, poszło na otwarcie całego reportażu i robiło wrażenie. Pomyślałem, że jednak było warto.

Jesteś wyłącznie obserwatorem czy ingerujesz w rzeczywistość?

Ze względów profesjonalnych tylko obserwuję. Zwłaszcza kiedy podniosę aparat i zasłonię nim twarz. Nie moim zadaniem jest rozstrzyganie, czy wojna jest sprawiedliwa czy nie. Jestem tylko świadkiem i nie jest moją winą, że przed obiektywem dzieją się takie rzeczy.

Czy pomogłeś komuś zamiast fotografować?

Kiedy mieszkasz z ludźmi w piwnicy, na osiedlu w Groznym, które jest bombardowane przez całą dobę, masz grzałkę, kawę, cukier, zupę to wiadomo, że się dzielisz. Kiedyś w ciągu wieczoru wypiłem z Czeczenami ogromny słoik rozpuszczalnej kawy. Pili, jakby robili to ostatni raz w życiu. Pikawy im chodziły, ale nie odpuścili. Sytuacji, w której musiałbym odłożyć aparat i komuś pomagać, nie miałem. To raczej mnie pomagano, choćby w Groznym. Ludzie pokazywali mi przejścia, gdzie Rosjanie nie mogą nas ostrzelać. Polegałem na innych, a nie oni na mnie.

Jak traktują cię ludzie, których spotykasz?

Dzielę ich na gwiazdorów, którzy uwielbiają być fotografowani, i takich, którzy tego nienawidzą. Są tacy, którzy mówią: „Chodź, fotografuj, pokaż światu, co tu się dzieje”. Wszystko sprowadza się do tego, żeby zdobyć ich zaufanie, żeby przestali na ciebie zwracać uwagę. W byłej Jugosławii czy pośród Rosjan nie było problemów z wtapianiem się w tłum, bo dobrze mówię po rosyjsku. Czasami staram się mówić ze śmiesznym akcentem, żeby traktowali mnie nie do końca poważnie. Rozumiecie, przyjechał jeden mądry (Jagielski – przyp. aut.) i jeden śmieszny. To działa (śmiech). Ludzi poza tym nie można przestraszyć. Duże aparaty, flesze, bojówki i kamizelki stresują ich. Normalnie ubrany facet z aparatem wyglądającym na zorkę, nie zwraca na siebie uwagi.

Nie masz wyrzutów sumienia? Dookoła wojna, głód, a fotoreporterzy mieszkają sobie w Sheratonie?

To jedyne miejsce w Bagdadzie, gdzie Amerykanie mogą zapewnić podstawy bezpieczeństwa. To zamknięta strefa. Nie wejdą do niej kolesie z siatką „plastiku” albo z kałaszem i cię nie rozwalą. To nie jest luksus, to jest bezpieczeństwo. Sheraton w Bagdadzie nie ma przełożenia na sieć tych hoteli na całym świecie. Jedyne, co tam tak naprawdę jest, to dobry Internet. Ostatnio po ataku rakietowym przeciekał dach, nikt nie potrafił go naprawić. Swoją drogą, muszę mieć jakiś luksus. Gdybym sypiał w okopach i zawalał noce, przekładałoby się to na pracę.

Bycie Polakiem pomaga w Iraku czy przeszkadza?

Pomaga. Budowaliśmy autostrady, cukrownie, nauczyliśmy ich pędzić wódkę z ryżu. Każdy Irakijczyk miał w rodzinie kogoś, kto przyjeżdżał do Polski na kurwy. Dostawali na jeden wyjazd do nas tysiąc dinarów. Jeden dinar w latach 70. to były trzy dolary. Stąd się pewnie wzięło: „Z autobusem Arabów zdradziła go”. No, i jest różnica w ilości zamachów między polską a amerykańską strefą.

Ile twoich zdjęć nie powstałoby, gdybyś nie był taki „długi”?

Taki wzrost przeszkadza, bo muszę się pochylać. Mam 185 cm wzrostu, a najlepsze ujęcia są z wysokości klatki piersiowej. Dobrą stroną takiego wzrostu jest ewentualnie to, że mali się boją (śmiech).

A ty dodatkowo potrafisz się świetnie przepychać…

Kiedy mam zakodowane z tyłu głowy, że coś muszę zrobić, to idę jak przecinak. Wolę zrobić zdjęcie i potem pytać niż odwrotnie. Kocham fotografowanie i zrobię dla niego wszystko, oczywiście w granicach rozsądku.

Często masz świadomość, że jakieś zdjęcie mogłoby być lepsze?

Prawie zawsze. Straciłem pewnie sporo świetnych zdjęć. Istnieje nawet takie przysłowie, że najlepsze zdjęcie fotografa to takie, którego nie zrobił.

Czy jako fotoreporter masz szczęście?

Słuchajcie, no, żyję… Szczęście zależy od intuicji. Kiedyś mieliśmy z Jagielskim dziwną sytuację. Byliśmy w Afganistanie w roku 94, mudżahedini walczyli między sobą. Jagielski mówi: „Chodź, wejdziemy tutaj”, a byli tam jacyś żołnierze. Pytają nas: „Czego chcecie?”, a my: „Spotkania z Ahmadem Szachem Massudem (legendarny przywódca antyradzieckich sił powstańczych w czasach rosyjskiej okupacji Afganistanu, przeciwnik talibów, przez których został zamordowany – przyp. aut.) i frontu”. A oni na to: „OK, ale zróbmy najpierw front, a potem spotkanie”. To są takie rzeczy, których czasem nie możesz zorganizować przez kilka miesięcy, a tu nagle przechodzimy przez jakąś bramę i za chwilę wszystkie drzwi się przed nami otwierają. Przypadek, trafiasz na dobrego dowódcę i masz wszystko. Pewnie w ten sam sposób straciliśmy wiele innych materiałów skręcając w niewłaściwą uliczkę.

Słyszeliśmy, że jesteś pracoholikiem. Przyznajesz się?

Tak, ale tylko wtedy, kiedy mam zadaną pracę. Mam świadomość, że uczestniczę w wydarzeniach historycznych, które już się nie powtórzą. To mnie motywuje i wiem, że muszę zrobić wszystko na maksa. Natomiast nienawidzę robić zdjęć pomiędzy, czyli na przykład fotek z wakacji. Ale cóż, i tak robię to dla narzeczonej (śmiech).

A co z twoją nieśmiałością?

Panowie, ja się tak stresuję tym waszym przyjściem, że musiałem kupić trochę browaru (śmiech). Będąc jurorem na World Press Photo wsławiłem się tym, że na konferencji prasowej nie powiedziałem ani słowa (śmiech). Wolę uwieczniać akcję niż być jej przyczyną. Nie da się ukryć, jestem nieśmiałym introwertykiem, ale gdy mam aparat w dłoni, zmieniam się całkowicie. Poza tym nietypowo robię zdjęcia lewym okiem. Z reguły praworęczni używają do tego celu prawego oka. A ja robiąc lewym całą twarz zasłaniam aparatem i czuję się bardzo pewnie.

Ile zarabia się w tym zawodzie?

Przede wszystkim dużo więcej zarabia się za granicą. Tutaj za reportaż z Iraku można dostać 10 tysięcy złotych, tam – 20 tysięcy dolarów. I pokrywają koszty pobytu. Tak płaci „Newsweek” czy „Time”. Jeśli jest duże wydarzenie, typu obozy uchodźców w Kosowie, biorą tylko najlepszych. Procentuje to w trakcie World Press Photo. Jurorom łatwiej jest głosować na zdjęcia z okładki tych pism.

A twój rekord finansowy?

Dla poważnej firmy alkoholowej wchodzącej na polski rynek, trzy zdjęcia, żadnych praw autorskich do nich, 50 tysięcy złotych wynegocjowanych przez agencję „Gazety”, z czego ja dostałem połowę. Pokrywali koszty przelotu i pobyt na Kubie.

Kiedy więc zaczniesz pracę dla PLAYBOYA?

Akty to ja lubię oglądać (śmiech). Nie znam się na pracy w studiu, bo tam trzeba wykreować określoną sytuację. Na żywo potrafię dogadać się z ludźmi tak, żeby potraktowali mnie jak swojego. Wątpię, by udało mi się nawiązać emocjonalny kontakt z modelką.

Czy bywasz posądzany o więzy rodzinne z premierem?

Tak, głównie przez taksówkarzy (śmiech). Mówię, że to wujek (śmiech). Jest taki kioskarz, który wie, że zajmuję się fotografią i dziwi się, że chodzę bez ochrony. No, ale to nic. Do „Wyborczej” napisał kiedyś czytelnik, dlaczego wysyłają generała Jaruzelskiego, żeby komentował to, co dzieje się w Gruzji? Czy nie ma już lepszych dziennikarzy? Jagielski odpisał, bo o niego chodziło, że nie generał, tylko sierżant i nie Jaruzelski tylko Jagielski. A czytelnik nazywał się Aleksander Łuczak(śmiech).

PLAYBOY nr 12, 2004 rok

TEKST: Rafał Sławoń

fot. Piotr Porębski

–

To prawda co piszą, że jesteś ładniejsza od Lisa?

Można być ładniejszym od Lisa…? (śmiech). Moja powierzchowność nie jest czymś, co mnie szczególnie pochłania. Wolę, by mniej absorbowała innych.

Lis jest rzeczywiście taki straszny jak go malują?

Wymaga totalnego profesjonalizmu. Upiera się, że nie wolno chodzić na skróty, że trzeba ciągle podnosić poprzeczkę. Jak mikrochirurg wyłapuje każdą fuszerkę, najmniejszy błąd, niedociągnięcie. Sam widzisz – jest potworem. A serio – nie zauważyłam słynnego pruskiego drylu, nie chodzi po newsroomie z batem. Jest stanowczy w egzekwowaniu pewnych standardów, ale w tak trudnym i newralgicznym momencie jak start nowego programu to nieodzowne. Rynek jest trudny, konkurencja ostra – nie ma miejsca na pobłażliwość.

O ile się orientuję, prowadzenie programów informacyjnych nie jest podstawowym marzeniem młodych dziewcząt, czy byłaś wyjątkiem?

W wieku czterech lat poinformowałam rodziców, że kiedy dorosnę, będę prowadzić dziennik we francuskiej telewizji. Dlaczego, do diabła, francuskiej, nie wiem do dziś. Dorastałam w domu, w którym panował terror dziennikarstwa. Ojcu można było oblać farbą garnitur, ale nie wolno było – pod rygorem najstraszniejszych kar – choćby palcem dotknąć jego prasy. Migawka z dzieciństwa: pokój, na biurku stos gazet przykrywa maszynę do pisania. Pod ścianami stosy, piramidy gazet – od podłogi do sufitu, wszędzie, gdziekolwiek się ruszyć, tony papieru. Mieszkaliśmy we Włoszech. Rzadko oglądałam dobranocki, ale telegiornale – dziennik – zawsze.

Istotnie było tak, że jedynym powodem twojego odejścia z telewizji publicznej był słynny Marek Kassa (zastępca szefa TAI – przyp. aut.)?

Tak. Ale patrząc z perspektywy kilku lat spotkanie z Kassą było jedną z najlepszych rzeczy, jakie mi się zdarzyły. Nie dlatego, że jestem masochistką i lubię gdy wylewa mi się na głowę kubeł pomyj. Nie wiem, czy miałabym dość sił i odwagi, żeby sama odejść z telewizji publicznej. Kto wie jak długo wegetowałabym w Teleexpressie. W tym programie wiele się nauczyłam, ale, umówmy się, to dziennikarskie przedszkole. Osiem lat w przedszkolu to lekka przesada. To był moment, żeby pójść dalej. I dobrze, że poszłam.

Co robiła gwiazda telewizji, kiedy nie pracowała w telewizji?

Byłam normalną matką – czego teraz nie mogę już niestety o sobie powiedzieć. Dobrze, że zapewniłam swoim córkom przynajmniej półtora roku totalnego oddania. Teraz mają mnie tylko w weekendy. Ale są to bardzo nasycone weekendy. Wtedy Ania i Jula mają mnie absolutnie na wyłączność.

Sektor prowadzących programy informacyjne w różnych stacjach został opanowany przez kobiety. Jak oceniasz swoje konkurentki, chodzi o wygląd rzecz jasna?

W ogóle nie oceniam, bo to nie są wybory miss czegoś tam, ale newsy. A serio – mam bardzo ostrą konkurencję. I dobrze, to napędza. Nie tylko sektor prowadzących programy jest mocno sfeminizowany. U nas trzon zespołu to właśnie baby. Fantastyczne baby, dodam.

Oddajesz się typowo męskim zajęciom, tzn. palisz, pijesz wódkę i oglądasz mecze w telewizji?

Palę jak smok, wódka – nie, dziękuję. Mecze mnie nie porywają – chyba że gra Milan Baros – ale to z powodów całkowicie pozamerytorycznych…

Twoje dorastanie charakteryzowało się dużą ilością burzliwych przejść?

Zależy, co rozumiemy pod pojęciem burzliwych przejść? W wieku 13 lat byłam fanką Iron Maiden i chodziłam od góry do dołu oćwiekowana. Mama była przerażona, myślała, że wstąpiłam do satanistów – bo od rana do wieczora ze słuchawkami od walkmana na uszach darłam się w niebo głosy „six, six six, the number of the beast”. Ot, cała burza dojrzewania. Nie miałam żadnych przygód z narkotykami, chociaż niestety zaczęłam dość wcześnie palić. W Szwecji w latach 80. paliły już chyba przedszkolaki.

Koledzy molestują Cię w pracy?

Spróbowaliby (śmiech). Nie, nie molestują, nie sądzę, żeby widzieli we mnie kobietę. Raczej kumpla. Jedyne emocje, jakie wzbudzam w pracy, to kiedy o godzinie 17 sprawdzam komuś tekst i każę przewrócić wszystko do góry nogami. Wtedy nie jestem już ani kobietą, ani kumplem – tylko wielką czerwoną płachtą na byka.

Wolisz bogatych brunetów czy ubogich blondynów?

Samcze umaszczenie i zawartość portfela nie mają tu nic do rzeczy. Sama na siebie zarabiam i daje mi to bardzo komfortowe poczucie niezależności.

To jacy faceci budzą w Tobie emocje?

Podobają mi się mężczyźni z pasją. Zaangażowani w to, co robią – cokolwiek miałoby to być. Silni – bo sama najsłabsza nie jestem, a matczyna część mojej natury doskonale spełnia się w macierzyństwie.

Nie wstrzykujesz sobie heroiny, ale może są jakieś rzeczy, o które nikt by cię nie podejrzewał? Sporty ekstremalne?

Praca w newsach to najbardziej ekstremalny sport, jaki mogłabym uprawiać. Zdarza się, że wchodzę na wizję i trzeba odwrócić do góry nogami cały program, bo pięć minut wcześniej wydarzyło się coś, co nam rozsadza cały porządek. Po takich Wydarzeniach jestem chodzącą adrenaliną. Skoki ze spadochronem nie dałyby takich wrażeń. Bo tu skaczę bez spadochronu.

Wyobraźmy sobie, że naczelny PLAYBOYA, zamiast 20 pytań proponuje Ci sesję rozbieraną. Co Ty na to?

Nie ma mowy. On wie, że takich propozycji nie należy mi składać.

Mogłabyś mieszkać poza granicami naszego pięknego kraju?

Móc – mogłabym. Gros swojego życia spędziłam na walizkach, poza Polską. Od małego uczyłam się nie przywiązywać do miejsc, nie zapuszczać korzeni. I nauczyłam się. Ale to właśnie tu po przełomie powstały tak fantastyczne szanse, zwłaszcza dla naszego pokolenia. Grzechem byłoby ich nie wykorzystać. Kiedy wracam do Polski po dłuższym urlopie i w samolocie dostaję do ręki „Gazetę Wyborczą”, nagłówki wprowadzają mnie zazwyczaj w stan stuporu. Bo taka Hiszpania czy nawet Włochy to tak banalnie normalne kraje w porównaniu z naszym, gdzie co rusz jakaś Rywiniada, Orlenada. Wyjechać stąd znaczyłoby poddać się. Tego nie lubię. Poza tym kto ma zmieniać ten kraj jak nie my?

Jak znosisz krytykę?

Prawdę mówiąc, źle. Nie dlatego, że jestem przekonana o swojej wielkości. Przeciwnie, jestem swoim największym krytykiem. Kiedy do tego dołoży się krytyka z zewnątrz – może to być ładunek powalający.

Czy to, że nie afiszujesz się ze swą prywatnością, to przemyślana strategia marketingowa? Że niby taka niedostępna i tajemnicza..

To nie jest strategia. Kiedy zaczynałam i dopadło mnie coś w rodzaju popularności, wydawało mi się, że wszyscy mogą o wszystko pytać, a ja mam obowiązek odpowiadać. Zweryfikowałam ten pogląd. Umowa między mną a widzem nie polega na sprzedaży mojego życia, a na sprzedaży newsa. Jeśli udzielam wywiadu, to w dużej mierze po to, żeby sprzedać program, który prowadzę, nie przekraczając granicy, którą jest moja prywatność. Najważniejsze, co mam widzom do powiedzenia, mówię w programie.

Masz poczucie upływającego czasu?

Mam i bardzo mnie to cieszy. Za nic w świecie nie chciałabym znów mieć 25 lat. Im dalej, tym lepiej. Wolę siebie w wersji „kobieta” niż „dziewczątko”.

Czy jesteś kobietą kochliwą lub przynajmniej wyzwoloną? Po ilu randkach się całujesz?

Od blisko ośmiu lat jestem z tym samym mężczyzną, ojcem moich dzieci i nie mam ochoty się od niego wyzwalać. Co do całowania… co ja mówiłam o prywatności?

Telewizja wymaga czasem daleko idących kompromisów. Czy są takie, na które byś nie poszła?

Zależy, jaka telewizja. U nas kompromisy dotyczą na przykład czasu. Program nie jest z gumy i zdarza się, że ja chcę mieć duży materiał zagraniczny, a moja współwydawczyni woli dodać 30 sekund tematowi krajowemu. Wtedy się dyskutuje, bywa, że ostro i w końcu osiąga się jakiś kompromis. To normalne. Nienormalne są telefony z góry, w których ktoś próbuje nam ustawić program według zamówienia politycznego. To jest granica. Nie spotkałam się jednak z tym ani w TV4, ani w Polsacie.

Które ze swoich zawodowych doświadczeń uważasz za najistotniejsze?

Wszystkie były w jakiś sposób istotne, wszystkie czegoś mnie nauczyły. Teleexpress był przedszkolem, w którym nauczyłam się bazowego warsztatu. Pracy reporterskiej, kamery. Fantastyczny był Twój Dekalog z Piesiewiczem i Santorskim – takie nocne Polaków rozmowy na najwyższym C, bo dotykające rzeczy najważniejszych. Miałam dwadzieścia kilka lat, a w studiu takie osoby jak Tischner, Boniecki, Krall – długo by wymieniać. Kiedy po roku kończyliśmy ten cykl, miałam wrażenie, jakbym rozstawała się z rodziną. W Dzienniku TV4 byłam szefem, wydawcą, prowadzącym. Ale to było raczkowanie. Teraz uczę się biegać.

PLAYBOY nr 10, 2007 rok

TEKST: Rafał Księżyk

fot. Waciak

–

Jako chłopak z Gdyni, jak skomentowałbyś porzekadło: nie zna życia, kto nie służył w marynarce?

Do marynarki mam zupełnie subiektywne podejście. Bo ja miałem bilet na łódź podwodną. Chcieli mnie brać na 3-miesięczne przeszkolenie w Ustce. Ukrywałem się do 24. roku życia. Kiedy pukała do drzwi żenada wiejska, odpowiadałem damskim głosem: Jędrzej? Tu taki nie mieszka. Co prawda pamiętam do dziś, że serce mi do gardła podchodziło, jak widziałem przez judasza te marynarskie kołnierze i opaski ŻW.

A może: nie zna życia kto nie grał w Aptece?

Apteka to szansa na ucieczkę odbycia spętanym w sidła.

Czy wraz z końcem lata ogarnia cię nostalgia patriotyczna? Przecież twoja matka brała udział w Powstaniu Warszawskim.

Tak. Mama jest rocznik 28. Była sanitariuszką. Miała przydział do szpitala gruźliczego na Woli.

W domu miałeś patriotyczny klimat?

Miałem, miałem. Ojca matki zabili na jej oczach w Powstaniu. Drugi dziadek zginął w Katyniu. Ojciec od ’45 do pierwszej amnestii siedział w więzieniu za nielegalne posiadanie broni i konspirację. Zamknęli go na Kurkowej w Gdańsku. W wodzie po kolana, razem z esesmanami. Stary przeżył, ale stryj umarł na tyfus. I babcia dostała hopla, bo był jej oczkiem w głowie.

Ale chyba większe wrażenie niż narodowa martyrologia wywarł na tobie fakt, że ze ściany w domu łypały obrazy Witkacego.

W domu Witkacy był pełny idol. Tato mówił, że był jedynym kozakiem, wolnym myślicielem. Na ścianie wisiały dwa pastele. Portret Beckowej i taki niedokończony – jak on tam pisze – z „przyczyn obiektywnych”. No i do tego jest wypisana cała tablica Mendelejewa uzasadniająca, dlaczego mu się nie udało skończyć. Zaczęło się Kongo.

A ty szybko rozszyfrowałeś, jakie substancje się kryły w tej tablicy Mendelejewa?

Taaa. Witkacy parę razy opisywał, co znaczy jaki skrót: tytoń, alkohol, peyotl.

Rodzice byli prawnikami. To, że wybrałeś muzykę, było buntem przeciwko nim?

Co ty. Mogę być wdzięczny tacie. Powtarzał, że gdyby żył w innych czasach, to by się w tę stronę nie ukłonił. Dawał mi wolną rękę. W ciągu roku zamienialiśmy z dziesięć zdań. Tato sobie zawsze czytał czy tam słuchał Cześka Niemena.

Dlaczego dyrektor elitarnego 3 LO w Gdyni mawiała „ten potwór Kodymowski”?

No nie wiem dlaczego. Gdybyś zobaczył ją i mnie, to w gruncie rzeczy ten epitet potworowski powinien przynależeć jej. Bo to ona ważyła ze 110 kilo i zanim weszła do swojego gabinetu, to się nieźle zasapała i – szczególnie w lecie – to było czuć. W trzeciej klasie miałem na półrocze 9 pizd, ale je poprawiłem. Z wyjątkiem matematyki. Nie zdałem, ale dzięki temu założyłem Aptekę, bo trafiłem do klasy, gdzie byli kumple do grania.

I powstała słynna Trójmiejska Scena Alternatywna, o której dziś przypomina tylko Apteka, choć ty od lat w Gdyni nie mieszkasz…

W czasach żelaznej kurtyny Trójmiasto było szczególne przez to, że był port i rzeczywiście istniały Polskie Linie Oceaniczne. No bo na statku pierdolca z nudów można dostać. Albo jest się alkoholikiem, albo zaleczonym alkoholikiem, który skleja statki w butelkach, lub ewentualnie kupuje się płyty czy krzyżówki. No i za pośrednictwem marynarzy Trójmiasto było muzycznie do przodu. Ale to się już zatarło. Teraz Trójmiasto to mi się kojarzy: Rumia, Reda, Wejherowo.

Apteka zagrała niedawno triumfalny koncert na Open’er Festival. Ludzie śpiewali zwami te najostrzejsze teksty w rodzaju „ta co przyjechała w fiacie lubi kloca mieć na klacie”. Nie czułeś się dziwnie?

Nie, fajnie się czułem. Oto chodzi. To jest ten moment, kiedy wiem, że jest jednak pewna elita, margines nieskalany przez zjawiska typu Budka Suflera.

Skąd się biorą takie teksty? Niektóre weszły do potocznego języka: „Wiesz? Rozumiesz?”, „Poloneza Caro kupi tylko ktoś naprawdę głupi”. Wpadają ci w ucho czy mocno kombinujesz, aby nadać im taki kształt?

Nic nie kombinuję. System nagrywania pozostał niezmienny. Wiąże się z tym paranoja tych, którzy ze mną nagrywają: Jak to, ty jeszcze nic nie przygotowałeś? Stary, amatorka! Ja najpierw szykuję ślady dźwiękowe, a potem, z wokalami, wszystko dzieje się w tym momencie, kiedy jest nagrywane.

Gramy, filozofujemy, a czasami jesteśmy przesłuchiwani – współtwórca Apteki Maciej Wanat dał w tych słowach historię zespołu z lat 80. Były jakieś szczególnie pamiętne przesłuchania?

Było ich tyle, że człowiek się pogubił. Takich stalinowskich z przypalaniem prętem czy wkładaniem wora do szuflady to nie było. Ale byliśmy kiedyś przesłuchiwani na słynnej Łubiance.

Jak Apteka trafiła do jaskini KGB?

Zrządzenie losu. Ja i Wanat mieliśmy polecieć na dwa koncerty w Rostowie nad Donem. Tranzytem przez Moskwę. To była Wigilia, masa śniegu, loty opóźnione. Do Moskwy dotarliśmy już w poważnym alkoholowym amoku. Umyślny z Rostowa zabrał nas na Prospekt Gorkiego, żebyśmy sobie jeszcze popili. I tam poznaliśmy takiego typa, który nazywał się Romas Maksakowas i okazał się organizatorem trasy dalekowschodniej. My do niego: zabierz nas. Nie ma problemu. Odpuściliśmy Rostów i za trzy dni wylądowaliśmy na Syberii w Chabarowsku. W programie pod nazwą Disco Show Variete występowało 36 artystów – aktorzy, satyryk, Walery Sylkisian – król moskiewskich dyskotek, ci freestylerzy od przeboju Biełyje rozy, no i my. Wszystkie koncerty z playbacku. Graliśmy tylko w gmachach filharmonii albo cyrkach. We Władywostoku tuż przed nami schodziły z areny słonie.

Ale skąd ta Łubianka?

Wszystko skończyło się aferą. Bo po każdej imprezie był raut z oficjelami. Okazało się, że ten Maksakowas, jak już się napili, podpisywał z nimi kontrakty. Na co się dało: od wiercenia studni głębinowej po sprowadzenie śmigłowców. Podsumowali go, że pobrał zaliczki na jakieś półtora miliona rubli. No i zniknął, a my jako jedyni innastrańcy byliśmy podejrzewani o to, że załatwiliśmy mu fałszywy polski paszport. Zawieźli nas wtedy na Łubiankę. Było kulturalnie, chociaż lekkie ciśnionko wyskoczyło. Sprawa się wyjaśniła, a dzięki temu, że interesowała się nami służba bezpieczeństwa, odesłali nas do kraju pocztą dyplomatyczną.

Twoja wyprawa do Ameryki Południowej była równie barwna?

A to ja już sobie sam, prywatnie pojechałem. Siedziałem tam pół roku. Raj na ziemi. Chociaż odkąd się pojawiły przywiezione przez Kolumba paciorki, ci biedni Indianie są cały czas wypierdalani na tym samym patencie. Znajomi Francuzi zabrali mnie do takiej wioski, gdzie w każdym gospodarstwie był szaman. I codziennie każdy szaman miał trzy sesje z jedzeniem peyotl za 25 papiera. Tylko, że ja akurat wtedy naftę piłem, więc szaman się troszeczkę zawiódł.

Masz zamiłowanie do dowcipów więziennych…

No nie, przesada. Ja nie siedziałem. Nie miałem przykrych sytuacji, żeby mi pierdziak przelecieli. Jednym z moich ulubionych filmów jest Przepraszam czy tu biją, a z ostatniego rzutu bardzo podoba mi się Symetria. A to dlatego, że jest to praktyczne wykorzystywanie filozofii środowiska patologicznego. Polska grypserka ma specyficzne traktowanie rzeczy, wszechrzeczy. Można się pośmiać.

A filozofowanie Apteki?

Nasza filozofia jest taka, że bierzemy instrumenty i zespół wypowiada się na scenie. Wywiady i takie rzeczy to choroba naszych czasów. Potem ludzie przychodzą na koncert, nie żeby słuchać muzyki, tylko dlatego, że kolega zakochał się w wokaliście albo imponuje mu, że gra jedyny chłopak z ich dzielnicy, który jeździ dużym fiatem.

Na koncertach Apteki bywało, że dziewczyny pytały: no to kiedy będą rozdawać ekstazki.

Ja nie słyszałem. Zaskakujesz mnie. Była taka sytuacja, gdy miałem 30. urodziny. Odbyły się w stacji pomp w Gdyni, grało ze 12 zespołów. Lekka megalomania. I przyszedł tam znajomy diler. Chodził z torbą i rozdawał ekstazki, w moim imieniu, chociaż ja go do tego nie upoważniałem ani w dodatku za to nie płaciłem.

Kiedy pytałem twoich znajomych, jaki jest „Kodym” na imprezach, mówili, że jak diabeł – kusi.

Czym ja mogę teraz kusić? Ja wódki nie piję. Narkotyków nie biorę. Dupy nie daję.

Jesteś ponoć osobą o wydolności porównywalnej do Iggy Popa i Keitha Richardsa – szybkie życie jakby ci nie szkodziło…

No jak nie szkodzi. Przecież Richards to chodzący kościotrup. W Warszawie wszystko grał za niego dubler. On tylko rączką ruszał jak król Maciuś albo porcelanowa laleczka. Iggy’ego, jak miał koncert w Warszawie, to zaprosiliśmy na imprezę. Cały zespół dotarł, a on miał jakieś czarne wizje i spierdolił. Psychika mu dawno puściła. A zespół też odjechał. Bo imprezę robił nasz kumpel zwany Królem Bieszczad, amator przetworów mięsnych, który miał swoją masarnię. Rolada boczkowa to był jego konik. A ci kolesie od Popa to bardziej generacja momo, wszyscy wegetarianie. I tu wchodzi dwóch pociętych Ukraińców i z drzwi wyciągniętych z futryny sypie na stół roladę boczkową. Azja w spotkaniu z Zachodem. I chociaż chłopaki byli weganami, musieli tych rolad próbować, bo gospodarz pytał czy go szanują…

Ale co z twoim organizmem? Ratują cię geny czy instynkt przetrwania?

To zakrawa na tworzenie mitu. Wszystkie organizmy są podobne.

Przecież Apteka miała opinię „najlepszego zespołu narkomańskiego”…

Myślę, że tutaj Rysiek Riedel wyprzedził nas o głowę. Zapierdalał konkretnie. I na dzień dzisiejszy jest festiwal jego imienia.

Nie czujesz się wcieleniem hasła sex, drugs & rock’n'roll?

Nie! Ja się z tym nie utożsamiam. Słowo rock&roll to dla mnie taki obciach, że aż dreszcz żenada zapierdala po plecach. Zespół gra muzykę, po prostu. Apteka to normalny zespół muzyczny. Raczej margines niż alternatywa.

A seks? Ponoć dzięki bezpośredniości wiele zyskujesz u kobiet?

Ja mam jedną narzeczoną i poza to nie wychodzę. Z żoną byłem przez 16 lat.

Wasza córka Ksenia robi karierę w reklamie Playa…

Ma 19 lat i kończy teraz liceum plastyczne, a to traktuje jako dorabianie do kieszonkowego.

A gdyby po Playu chciała zostać playmate?

To jej sprawa. Jest dorosła.

Skąd twoja jazda na gejów? Choćby numer Tranfescyta i inne cioty z nowej płyty Apteka?

Na pedałów? No, jeżeli można się z czegoś pośmiać to z nich na pewno. Tranfescyta ma działanie dydaktyczne. Chociaż, ja ci powiem, pedały też się pod to pałują.

A jeśli Giertych przyzna ci order za taką dydaktykę?

Nie przypuszczam, my nie jesteśmy jednak z tej samej bajki. On jest bardziej Nosferatu.

Na płycie Apteka, kpiąc z gejów i chwaląc terrorystów, drażnisz wszystkich. W życiu też taki jesteś?

Ja wiem czy drażnię? Staram się szczerze wypowiadać, rozszerzać horyzonty. Szczerość to recepta żeby grać.

Co cię trzyma przy muzyce? W przyszłym roku stuknie ćwierć wieku Apteki…

Nic innego mnie nie zadowala. Robiłem dużo rzeczy. Miałem delikatesy, organizowałem sympozja. Nie o to chodzi, że nie potrafię robić nic innego. Ja jestem konsekwentny. I będę się starał być.

Co robisz, kiedy nie grasz?

Spędzam czas z narzeczoną albo z córką. Tak jak kiedyś 24 godziny na dobę chodziłem po knajpach, tak teraz nie chodzę w ogóle.

Z czego żyjesz?

Z miłości.

Mówią o tobie: człowiek enigma, nieprzenikniony, nieznane motywy.

(śmiech) Tak jak Hitler.

Ty po prostu żyjesz we własnym świecie czy starasz się otaczać tajemnicą?

Każdy żyje we własnym świecie. Nie mnie to oceniać.

Skoro żyjesz bez używek, to czy zerwanie z dragami i alkoholem było wynikiem jakiegoś przełomu?

Alkohol jest dobry dla komuchów, nie każdy jednak chce być kefiącym kozłem. Narkotyki nie są już tym, czym były. Są powszechne jak dziadziusiowy syropik na gardełko. Tak, że rezygnuję z tego, co pochodzi od pseudoelity, gnoi żerujących na ludzkim nieszczęściu.