PLAYBOY nr 01, 2011 rok

TEKST: Arkadiusz Bartosiak, Łukasz Klinke

–

Spotykamy się w dniu opublikowania sensacyjnych materiałów Wikileaks…

Opublikowanych dzięki ludziom dobrej woli. Władze państwowe i ich tajne służby właśnie tracą monopol na tak zwane przecieki kontrolowane, które mają na celu przykrywanie błędów polityków.

Co to znaczy?

Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o tak zwanym świecie równoległym. Wiecie, jaka jest moja ulubiona akcja Mossadu?

Uwolnienie zakładników na lotnisku w Entebbe?

Ta jest na pewno najbardziej znana. Ale moja ulubiona to akcja „Cygaro”. Na pewno o niej słyszeliście.

Taki był kryptonim?

Nie znam prawdziwego kryptonimu. Nazwę „Cygaro” wymyśliłem sam. Pamiętacie, w jaki sposób prezydent Clinton zabawiał się z Moniką Lewinsky?

O cygarze wpychanym tu i tam oraz o sukience naznaczonej nasieniem wiedzą chyba wszyscy.

Myślicie, że taka zwykła dziewczyna, zwykła stażystka trzymałaby przez długi czas sukienkę, na którą kapnęła kropla prezydenckiej spermy? A może chciała oprawić ją sobie w ramki i powiesić na ścianie? Na taką wielbicielkę Clintona mi nie wyglądała.

Sugeruje pan, że Lewinsky była izraelską agentką?

Wcale tego nie sugeruję. Zdziwiłbym się, gdyby tak było. Dla mnie to sprytna i inteligentna osoba, która na dodatek przeżywała duży stres, pod którego wpływem strasznie utyła. Mimo to, przeprowadziła perfekcyjną operację. Co nie świadczy zbyt dobrze o tym bufonie. Clinton, wieczny fircyk w zalotach, który sprowadzał sobie fryzjerów z Hollywood, zamiast zajmować się sprawami wagi państwowej, tak mocno nadepnął na odcisk dzielnym ludziom w Izraelu i w swojej własnej armii, że kiedy wyszła na jaw ta głupia sprawa ze stażystką, wszyscy z zadowoleniem patrzyli, jak piękniś idzie na dno. Clinton załatwił się sam. Gdyby był lubiany, nie doszłoby do tego. A tak, wszyscy wojskowi bardzo się cieszyli. Według mnie było to klasyczne porozumienie ponad podziałami, taki swoisty włoski strajk.

Bardzo ciekawa koncepcja. Ale jaki jest związek z Wikileaks?

Przecież romanse na szczytach władzy tuszuje się z dziecinną łatwością! Ale Bill Clinton tak bardzo zdenerwował ludzi dobrej woli, że pozwolili mu zbłaźnić się przed całym światem. Ludzie, którzy sami wielokrotnie narażali życie i brali udział w wielu niebezpiecznych akcjach, postanowili dać się rozwinąć tej sprawie w wielką aferę. Ci sami ludzie dostarczają teraz materiały do Wikileaks. Bo chyba nie wierzycie w bajki o tym, że do tajnych amerykańskich depesz dotarł genialny haker. Takie rzeczy odbywają się zupełnie inaczej.

Na zasadzie kopiuj-wklej.

Otóż to! Bo jest zwykły świat i świat równoległy. W tym drugim poruszają się ludzie znający największe tajemnice i mający do nich klucze. Wystarczy, że w odpowiednim momencie skopiują to, co trzeba. I bardzo dobrze, że od czasu do czasu ktoś taki pokazuje politykom, że pensje płacą im podatnicy. W ten sposób daje im znać, że opinia publiczna może w każdej chwili poznać ich niecne sprawki. Przecieki w Wikileaks – dopóki nie wiążą się z zagrożeniem czyjegoś życia i zdrowia – przyniosą całemu światu wiele pożytku. Polityka będzie dzięki nim bardziej transparentna, a politycy będą się mieli na baczności.

Za co Izrael chciał się mścić na Clintonie?

Mossad namierzył w Jordanii terrorystę, który odpowiadał za śmierć wielu osób. Postanowili wypróbować na nim nowy killerski środek – taki spray: psika się i cel schodzi na serce, bez śladu działania czynników zewnętrznych. Terrorysta, którego planowano w ten sposób zlikwidować, miał nerwowy tik – machał na bok głową. I kiedy agent Mossadu psiknął mu w twarz, ten akurat machnął głową i dostał w ucho, zamiast w nos. Trucizna zadziałała, ale nie od razu. Chłopina wyzionął ducha w szpitalu po kilku dniach. Ze sprawy zrobiła się wielka afera, bo z jakichś powodów Clinton postanowił się za nim ująć i zaczął żądać od premiera Izraela odtrutki. Oczywiście jej nie dostał. A dodatkowo był na tyle arogancki, że w mediach nawrzeszczał na Benjamina Netanjahu – this guy is impossible! (ten facet jest niemożliwy!). Biedak pewnie nie wiedział, że Netanjahu dowodził izraelską Deltą – Sayeret Matkal, a jego starszy brat Jonatan zginął dowodząc wspomnianą przez panów operacją „Piorun” w Entebbe.

Dlaczego amerykańskie służby nie chroniły prezydenta przed Lewinsky?

Bo to Clinton odpowiada za śmierć żołnierzy w czasie słynnej akcji w Mogadiszu. Kto widział Helikopter w ogniu, wie, o co chodzi. Przed akcją proszono prezydenta, żeby zezwolił na użycie GunShipa 130, czyli Herculesa, który daje ścianę pionowego ognia. Wtedy można by było zamknąć całą dzielnicę i spokojnie przeprowadzić zaplanowane działania. Clinton się nie zgodził. Przez tego pyszałka zginęło ponad tysiąc miejscowych oraz 19 amerykańskich żołnierzy. Zanim akcja z Lewinsky wyszła na jaw, CIA poinformowało prezydenta, że dziewczyna ma izraelski podsłuch. Ale jemu to nie przeszkadzało. Dalej do niej wydzwaniał i uprawiał seks przez telefon. Nawet z nią żartował, że podobno podsłuchuje ich jakaś ambasada. Z jednej strony są więc ludzie, którzy narażają życie swoje i swoich żołnierzy, a z drugiej – taki nieodpowiedzialny lowelas. I co się stało? Nikt mu nie pomógł. Wszyscy z radością patrzyli, jak przekonuje telewidzów,że „blow job” to nie seks.

Politycy wydają się więc jedynie marionetkami w rękach wywiadu i służb.

W cywilizowanych krajach tak nie jest. Oficerowie wywiadu i sił specjalnych narażają życie dla swoich krajów. Niestety większość polityków dba jedynie o swój image. Na przykład całkiem niedawno w Polsce, aby poprawić wizerunek ministra Bogdana Klicha, MON dopuścił się karygodnego ujawnienia tajnej operacji polskich komandosów w Afganistanie. Przeciek do jednego z dzienników oficjalnie potwierdził pełnomocnik MON ds. Afganistanu. Spowoduje to akcje odwetowe Talibów wobec zwykłych żołnierzy, a ministrowi Bogdanowi Klichowi i tak to nie pomoże. Natomiast a propos marionetek… Niedawno kilku psychiatrów wysłało do mnie oficjalny list, ażebym przestał obrażać ich zawód, nazywając naszego ministra obrony narodowej – psychiatrą, ponieważ pan Klich nie ukończył tej specjalizacji. A ponadto lekarze uważają że, ma on „syndrom wesołej kukiełki” – jest podobno taka jednostka chorobowa. Mam to na piśmie i nie boję się procesu. Twierdzę, że minister Klich działa na szkodę naszej armii i powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Przede wszystkim za te wszystkie katastrofy. Nie może być tak, że ludzie tracą życie przez czyjeś nieudacznictwo. Nasze wojsko w tej chwili wygląda jak wrak samolotu w Smoleńsku. A to, że mamy przecieki z MON-u, potwierdza moją teorię o ludziach dobrej woli. Przecież tam pracuje bardzo wiele osób, które wiedzą co się dzieje i mają tego dość. Ostatnio z wojskowej prokuratury przekazano do jednego z tygodników pięćdziesiąt siedem tomów tajnych akt śledztwa dotyczącego katastrofy smoleńskiej. Parę dni wcześniej arogancki minister wmawiał społeczeństwu, że lotniska zapasowe były przygotowane, a tu nagle tygodnik publikuje tajny stenogram rozmowy w MON, z której wynika, że już po katastrofie w nieudolny sposób próbowano te „zapasowe lotniska” wpisywać do dokumentów. Ludziom dobrej woli w prokuraturze nie podobało się to, że przez nieudaczników zginęli między innymi bardzo szanowani w wojsku generałowie. Zupełnie tak, jak Amerykanie z otoczenia prezydenta, mieli dość arogancji prezydenta.

„Ludzie dobrej woli”, jak ich pan nazywa, mogą być niesłychanie niebezpieczni dla nas wszystkich.

To politycy są niebezpieczni dla nas wszystkich. Są przyzwyczajeni do składania obietnic bez pokrycia, kłamania na każdym kroku i opowiadania bullshitów. Gdy w Polsce rząd coś sknoci w mediach jako przykrywka pojawiają się „nowe sensacyjne informacje” w sprawie Krzysztofa Olewnika lub Marka Papały. Farsa! To, z czym mamy teraz do czynienia w związku z Wikileaks, jest naprawdę super. Politycy w końcu zastanowią się, co robią w ukryciu przed opinią publiczną.

A co robią?

Na przykład tworzą czarne listy. Sam byłem na takiej liście za rządów PiS-u. Była też druga lista z nazwiskami tych, których chcieli aresztować. Sporządzali je Ziobro ze Święczkowskim, który w biurze trzymał broń maszynową. Tak się chłopak obawiał o siebie, że nawet zrobił sobie szyby kuloodporne w oknach wychodzących na dziedziniec MSWiA.

To wszystko brzmi jak jakieś fantasmagorie, mity…

Ale to prawda. Macierewicz założył nawet podsłuch Radkowi Sikorskiemu, który w ich rządzie był ministrem obrony. Kiedy Jarosław dowiedział się, że Sikorski od czasu do czasu się ze mną spotyka, wezwał go do siebie i zabronił mu jakichkolwiek kontaktów z generałem Petelickim. Po pewnym czasie Radek przysłał mi prześmiewczy mail – „Fatwa się skończyła”. W post scriptum dodał – „Panie Antoni, proszę zameldować premierowi o tym ostatecznym dowodzie mojej nielojalności”.

Wie pan, kto jeszcze był na tej czarnej liście?

Wiem, że byłem ja. Nie moją rolą jest zdradzanie innych nazwisk.

Pański „ulubieniec” Paweł Graś (rzecznik prasowy rządu - przyp. red.) też tam był?

Nie potwierdzam, nie zaprzeczam (śmiech). Z Pawłem Grasiem sprawa jest prosta. Albo jest się w radzie Fundacji GROM, albo jest się dozorcą u Niemca (Paweł Graś mieszka wraz z rodziną w zabytkowym pałacyku w Zabierzowie pod Krakowem. „Opiekuje się” nieruchomością należącą do niemieckiego przedsiębiorcy Paula Roglera – przyp. red.). Dlatego zrezygnowaliśmy z pana Grasia. Swego czasu wysyłałem mu smsy typu: „Odśnież dach, bo się Niemiec wkurzy”. Pan premier jednak uważa, że dozorca może być rzecznikiem rządu. Dla mnie istotne jest, czy pan Graś dorabia w rządzie, czy dorabia u Niemca. Jako obywatel i podatnik chciałbym to po prostu wiedzieć.

Delikatnie mówiąc, nie przepada pan za politykami.

Bo nie lubię ludzi, którzy się sadzą. Od razu rozpoznaję faceta, który w podbramkowych sytuacjach wymięknie. Takie bullshity w teorii, a ucieczki w praktyce najczęściej obserwuję wśród naszych polityków. To tak jakby porównywać generała McChrystala z Grasiem. Przecież od razu widać, kto jest przyzwyczajony do kłamania. Ostatnio bardzo mi się spodobały słowa Pawła Kukiza, że powinno się doprowadzić do tego, żeby Kaczor i Donald znaleźli się tam, gdzie ich miejsce – czyli w Disneylandzie.

Kto ich tam wyśle?

Pani Kluzik-Rostkowska. Jej nowy ruch zasługuje na poparcie. Można być pewnym, że jest uczciwy. Przecież, gdyby Jarosław miał na nich cokolwiek, to już by to było we wszystkich mediach. Ale nie ma nic. Mimo, że jego słudzy od lat zajmują się kolekcjonowaniem haków. W polityce powinna liczyć się skuteczność, a nie haki. Pani Kluzik-Rostkowska bardzo mi imponuje, bo potrafiła sprawić, że niereformowalny polityk dostał w wyborach prezydenckich osiem milionów głosów. A to jest wynik, jak na tego pana, więcej niż doskonały.

Rodzi się „Żelazna Dama”?

Ona nie musi być naszą Thatcher. Powinna być kimś pomiędzy Thatcher a Merkel. A to, że Amerykanie – co wiadomo z WikiLeaks – stwierdzili, że Merkel jest teflonowa, to jeszcze lepiej. Jest teflonowa, bo nikt nie sprzeda jej kitu. Była w NRD, zna życie – twarda babka.

Czyli zapraszamy kobiety do rządzenia?

No, a kto ma tu rewolucję zrobić, jak nie one? My jesteśmy za bardzo wojowniczy, za bardzo współzawodniczymy, a chęć przywództwa w stadzie wszystko nam zasłania. Zawsze któryś z nas „jest dobry, ale…”. Od niedawna jestem optymistą. Uważam, że niedługo w naszym kraju wszystko zacznie się zmieniać na lepsze. Z prostej przyczyny: po raz pierwszy o wielu sprawach będą decydować młodsi ludzie, na których nikt nie ma kwitów. Przecież „Pokolenie ’89″ liczy ponad 13 milionów. Na razie na wiele stanowisk dobiera się ludzi, na których są haki. Tacy nie mogą podskakiwać.

Pan zawsze podskakiwał?

Odkąd pamiętam. Dziś ciężko mnie wyprowadzić z równowagi, ale kiedyś było to bardzo łatwe. Zapalałem się w sekundę. Wychowywałem się w Łazienkach, na osiedlu wojskowych. Ale to były inne Łazienki niż teraz. W okolicy mieszkało szemrane towarzystwo. W Łazienkach zbierał się tłum specyficznych, młodych ludzi. Dzięki nim, na studiach mogłem napisać pracę magisterską o grypserze i symbolice tatuażu. Przebywałem po prostu w takim towarzystwie.

Jak na pana mawiali rówieśnicy?

Zawsze i wszędzie – Siwy. Kobietom podobał się kolor moich włosów – super blond (śmiech). Dopiero żona wbiła igłę i stwierdziła, że wyglądam jak prosię, bo nie mam brwi ani rzęs.

Gdy umawialiśmy się z panem, jeden z nas wysłał do drugiego informację o planowanym terminie spotkania. Wpisał „Petel”, a telefon komórkowy poprawił to słowo na „Perełka”. Ma pan perłowe włosy. Wszystko się zgadza.

(Wybuch śmiechu). To się nazywa intuicja techniki! Może ten wywiad będzie perełką? Tak jak książka Michała Komara GROM. Siła i Honor!.

Kto w młodości sprowadził pana na dobrą drogę?

Dziadek, który był bardzo stanowczym człowiekiem. Do dziś pamiętam rozmowę, w trakcie której wybił mi z głowy chęć bliższego przystawania z bandą z Łazienek. Z dziadkiem żartów nie było.

Od razu zaczął się pan lepiej uczyć?

Od razu. Mniej więcej wtedy, w dziesiątej klasie, poznałem Michała Komara (dziś znanego dziennikarza, autora wywiadu rzeki ze Sławomirem Petelickim – przyp. red.) i to on ukierunkował moje życie. Powiedział mi, że tę moją agresję trzeba skierować na dobre tory i że powinienem zostać komandosem. To było olśnienie.

Mimo wszystko poszedł pan na prawo.

Bo to było marzenie mojego ojca. Mnie to nawet pasowało, bo nie było egzaminu z matematyki, a łacinę i tak miałem wcześniej w szkole. Poza tym pewna mądra dziewczyna powiedziała, że po prawie można robić wszystko. Trafiła.

Podobno kobiety w pana życiu zwykle trafiały.

Miałem do nich ogromne szczęście. Jako młodzieniec spotkałem super mądrą dziewczynę. Nazywała się Oleńka Friszman. Dzięki niej poznałem Adama Michnika. Oleńka powiedziała mi wprost: „Sławek, jesteś fajny chłopak, ale strasznie głupi. O niczym nie można z tobą porozmawiać”. To mną naprawdę wstrząsnęło! A potem kolejna dziewczyna spytała, czy czytałem Mistrza i Małgorzatę. Wyraziłem zdziwienie (śmiech). I przeczytałem. Dzięki tym dwóm kobietom otworzyły mi się oczy na świat. Zacząłem pożerać książki. I zakochałem się bez pamięci w Sławomirze Mrożku. Ta miłość zresztą trwa do dziś.

Tak jak miłość do jazzu?

Oczywiście. Praca na bramce w Hybrydach z pewnością była jednym z przełomowych momentów w moim życiu. Wtedy poznałem Michała Urbaniaka, Ulę Dudziak i Zbyszka Namysłowskiego. To były najcudowniejsze chwile młodości.

Jak pan zarabiał pierwsze pieniądze?

W czasie studiów jeździłem z kolegami do Sofii i do małej miejscowości Kiten. Dolar kosztował wtedy dwie lewy, a lewa w Polsce była bardzo tania. Handlowaliśmy walutą, a dla szpanu do Polski przywoziliśmy kożuchy. Byliśmy królami życia. W Bułgarii mieszkają piękne kobiety – dlatego między innymi musieliśmy się nauczyć bułgarskiego. Dodatkowo Bułgarzy nienawidzili rosyjskiego, a każda próba zrobienia biznesu po rosyjsku kończyła się bójką. Co ciekawe, w naszej paczce byli twórcy kina moralnego niepokoju – Zbigniew Kamiński i Piotr Andrejew. Poza tym twórca potęgi Polfarmy – Jerzy Starak. W Polsce myliśmy szyby w fabrykach. Rozładowywaliśmy też, dzięki koledze, który to załatwił, peweksowskie wagony kolejowe. Jedna whisky zawsze mogła iść na stłuczkę – świetna robota. Niestety, wykosiła nas stamtąd konkurencja.

Nie miał pan wyjścia – musiał pan zostać oficerem wywiadu.

Tym bardziej, że obejrzałem pierwszego Bonda w swoim życiu – Goldfingera.

Pomógł panu ojciec, który wcześniej był pańskim planom przeciwny.

Ale wreszcie zrozumiał, że o niczym innym nie marzę. Wziął mnie na rozmowę i powiedział: „mój kolega z czasów wojny, generał Pietrzak (wiceminister MSW – przyp. red.) mówi, że jesteś w klubie Michnika, a do tego biłeś się z milicjantami 8 marca na dziedzińcu uniwersytetu”. Wytłumaczyłem, że owszem znam Adama, ale milicjantów odepchnąłem, bo chcieli spałować koleżankę o kulach. Chodziło o Ewę Milewicz. Biegło do niej dwóch z pałami. Skrzyknąłem więc kolegów i szybko podsadziliśmy Ewę do okna, przez które ktoś ją wciągnął. Sami poprzepychaliśmy się z milicjantami i daliśmy dyla. Ojca ta opowieść uspokoiła, bo zrobiłby to samo na moim miejscu. Wtedy uznał, że pomoże mi dostać się do MSW, mimo że ani on ani ja nie byliśmy w partii. Po paru latach mojej pracy w wywiadzie zachorował człowiek, który miał lecieć do konsulatu do Stanów. Zaproponowano mi jego miejsce. Po konsultacji z ojcem zapisałem się do partii i poleciałem. Na etat do konsulatu nie było zbyt wielu chętnych. Nie wszyscy chcieli jechać na placówkę, bo w konsulacie trzeba było mieć wyniki. Przy możliwościach FBI było to niezmiernie ciężkie.

Czym się pan tak naprawdę zajmował?

Jako attache, a potem wicekonsul organizowałem duże polonijne imprezy. Było też zdobywanie nowych technologii, a reszta jest milczeniem. Kiedyś rozchorował się konsul generalny i na mnie jednorazowo spadł obowiązek zaprowadzenia towarzyszy z Komitetu Centralnego do porno-kina. Nie byłem obeznany i nie wiedziałem, że za kasą można skręcić w lewo lub w prawo. Pomyślałem, że skoro prowadzę lewicę z KC, to trzeba pójść w lewo. Traf chciał, że było to wejście dla gejów. Po paru scenkach towarzysze zaczęli się pytać: „Towarzyszu, a kiedy będą dziewczyny?”. „Zaraz będą, wiecie… rozumiecie” (śmiech). Konsul wezwał mnie następnego dnia i opieprzył z góry na dół, że chcę go wykończyć. Uratował mnie Michał Urbaniak i jego płyta Fusion, którą poleciłem konsulowi. CBS Columbia Records zorganizowała w konsulacie przyjęcie promujące pierwszą płytę Polaka nagraną u nich od czasów Paderewskiego. Konsul generalny Kazimierz Ciaś znalazł się na zdjęciu w „New York Times” i mi wybaczył.

FBI za panem chodziło?

Często. Gdy stwierdzałem, że nie jestem obserwowany, odbywałem spotkania w kinach. Dlatego tak dobrze zapamiętałem Taksówkarza. Wtedy wielką furorę robiło w Stanach Życzenie śmierci z Bronsonem. Biała, intelektualna publiczność biła brawo na seansach. W taki sposób odreagowywała swoje problemy z czarnymi na ulicach. Pamiętam, że kiedyś mieliśmy jechać z żoną ostatnim metrem. Spotkaliśmy w pustym wagonie bandę głośno zachowujących się czarnoskórych oprychów. Chcąc uprzedzić wydarzenia, podszedłem do nich i poprosiłem o ogień. A tam nie można było palić! Musiałem zagrać twardziela łamiącego przepisy, bo bałem się o żonę. Nic przy sobie nie miałem i nie dałbym im rady. A Bronson właśnie takich załatwiał przez 90 minut (śmiech). Ja w ogóle jestem wielkim kinomanem. Mam, być może, największą kolekcję filmów japońskich w Polsce. Mój ulubiony to Straż przyboczna Kurosawy.

Do filmów jeszcze wrócimy. Kiedyś powiedział pan, że „obserwacji nie można denerwować”. Dlaczego?

Bo to też ludzie i też się mogą wkurzyć. Ale raz musiałem zniknąć im na trzy dni i nie wiedzieli, co się ze mną dzieje i co robię. Wtedy musieli się jakoś wyżyć i zrobili mi harmonię z auta. Poza tym z pięć razy rozbili mi samochód, bo nie chciało się im w weekendy pracować i cały czas za mną jeździć. Miałem złote ubezpieczenie, więc nie przeszkadzało mi to. Szkoda było tylko Forda Gran Torino, rocznik 72… Ale ponieważ rejon odpowiedzialności naszego konsulatu obejmował jedenaście stanów, to miałem świetną podkładkę, żeby polecieć sobie samolotem albo wynająć Pontiaca Firebirda lub Chevroleta Camaro. W to mi graj! Byłem królem życia. Wtedy jeździłem tak, że dekle spadały. To był szaleńczy okres.

Nie próbowali pana werbować?

W USA nie. Po latach dowiedziałem się, dlaczego. Uznali mnie za wariata. To przez szaleńczą jazdę samochodem i nocne wyprawy do Harlemu, do miejsc gdzie biali nie zapuszczali się w ogóle. CIA nie wiedziało jednak, że miałem tam idealne wejście. Pewnego razu przyszedł do mnie do konsulatu czarny chłopak i zaśpiewał po polsku arię Jontka z Halki. Zbaraniałem. Okazało się, że miał polską nauczycielkę śpiewu, a jego tatuś zajmował wysokie miejsce w strukturze Harlemu.

Czy w trakcie pracy w Stanach przeczytał pan swojego pierwszego PLAYBOYA?

Oczywiście. Czytałem go w samolocie. W ogóle w Stanach odkryłem coś bardzo ciekawego. Każdy elegancki Amerykanin czytał w samolocie PLAYBOYA. W restauracji i kawiarni czytanie tego magazynu było wstydliwe, ale na pokładzie samolotu już nie. Dzięki temu kupiłem, zobaczyłem i odkryłem, że są tam bardzo ciekawe artykuły. Trochę się nawet tym faktem zdziwiłem. Dopiero po tym, jak wyszedł „Hustler”, PLAYBOYA zaczęto czytać wszędzie. W sumie Larry Flynt pomógł Hefnerowi.

Chciał pan być członkiem klubu PLAYBOYA?

Zrobiłem niezły numer. Wmówiłem rezydentowi, że muszę nim zostać, bo na playboyowych imprezach pojawia się bardzo szacowne towarzystwo. Tak było w istocie, a ja w tym szarym życiu oficera wywiadu mogłem się trochę rozerwać. Żonie mówiłem, że mam ciężkie zadanie, które nie jest niebezpieczne, ale bardzo pracochłonne. I wychodziłem z domu na 59th Street przy Central Parku. Do dziś mam kartę klubową.

Czyli innymi słowy jest pan playboyem.

Nigdy nim nie byłem i chciałbym to wyraźnie zaznaczyć. A dlaczego? Bo playboy musi mieć dużo pieniędzy i może nie pracować. Ja pracowałem ciężko i za małe pieniądze. Czułem jednak wyższość, gdy obserwowałem prawdziwych playboyów, z racji tego, że ja funkcjonowałem w świecie równoległym, o którym oni mogli tylko przeczytać lub zobaczyć go w filmie. Potem zresztą tłumaczyłem swoim ludziom w GROMIE, że może i zarabiają słabo, ale robią to, za co najbogatsi, chcąc się ekstremalnie rozerwać, płacą grubą kasę.

Jak by pan mógł ocenić swoje powodzenie wśród kobiet?

Największe miałem, kiedy pracowałem w Hybrydach, ponieważ to od nas zależało, kto wejdzie do środka. Na przykład zamiast wpuścić małolatę – Ewę Bem, wysyłaliśmy ją po piwo. Jak z nim wracała, wchodziła na zabawę.

Kto uczył pana strzelać? Tata? (Mirosław Petelicki był wielokrotnym mistrzem Polski w strzelectwie sportowym, jako jeden z dowódców Polskiego Samodzielnego Batalionu Specjalnego dowodził m.in. akcją, w której 26 polskich spadochroniarzy zabiło w zasadzce ponad stu SS-manów. Szerzej o tym na wystawie Historia Jednostek Specjalnych Wojska Polskiego w Muzeum Wojska Polskiego – przyp. red.)?

Ojciec trzymał mnie jak najdalej od wojska i nigdy nie zabierał na strzelnicę. W związku z tym zapisałem się do Tramwajowego Klubu Sportowego SYRENA na strzelanie z łuku. I miałem trzy rekordy Polski jako młodzik. Ten sport jest jednak strasznie nudny, dlatego przerzuciłem się na judo.

Czy umiejętności łucznicze kiedyś się przydały?

Pewnego razu wylądowałem w bardzo niezwykłym miejscu w Stanach, w tajnej bazie dla amerykańskich szeryfów, zajmujących się aresztowaniami najgroźniejszych przestępców poza granicami USA. Chcieli mnie tam sprawdzić i zaskoczyć jednocześnie. Zabrali mnie na strzelnicę łuczniczą i pokazali super twardy łuk bloczkowy. Taki łuk bardzo ciężko naciągnąć, jeśli nie ma się techniki. Nawet ciężarowcy nie dają rady. Chłopaki chcieli się ze mnie ponabijać. A ja bez słowa wziąłem łuk, napiąłem, wycelowałem i trafiłem w sam środek tarczy. Zdziwili się. Zaczęli jeden przez drugiego pytać, gdzie się tego nauczyłem. Powiedziałem im, że pierwszy raz w życiu trzymałem coś takiego w rękach (śmiech).

Który z aktorów najlepiej strzela z broni palnej?

De Niro. Do Ronina został tak przeszkolony, że aż miło patrzeć. Z minimi (Mini Mitrailleuse, minikarabin maszynowy – przyp. red.) strzela jakby od 20 lat był komandosem. Zero fałszu. Strzela tak dobrze, jak Olbrychski boksuje. Zresztą Daniel ostatnio dowiedział się ode mnie, że każdego boksera nożem załatwi nawet emerytowany komandos. Dlatego teraz ćwiczy nożem z japońskim ostrzem, który specjalnie dla niego sprowadziłem. O, coś takiego… (w tym momencie generał błyskawicznie wyjmuje z tylnej kieszeni spodni nóż marki SOG i wykonuje jedno cięcie z prędkością światła – przyp. aut.).

Zawsze ma pan przy sobie nóż?

Zawsze, bo to przedmiot ratujący życie. Taki nawyk, co robić. Można nim wybić szybę w aucie, przeciąć pasy, bo czasami z nerwów, na przykład w trakcie powodzi, nie można się odpiąć, zrobić tracheotomię… Różne są sytuacje w życiu. A wiecie, co robić, jak się jest przysypanym przez lawinę?

Nie mieliśmy przyjemności.

Po pierwsze trzeba się dowiedzieć, gdzie jest góra, a gdzie dół, żeby móc kopać w odpowiednim kierunku. Normalny człowiek sika ze strachu – wtedy od razu wiadomo, gdzie jest dół. A taki trochę nienormalny, komandos lub ratownik górski, musi splunąć i popatrzeć, gdzie spływa ślina. A potem trzeba kopać w drugą stronę…

Większość żołnierzy jednostek specjalnych pytanych o najlepszy film o ich robocie wskazują Helikopter w ogniu.

To top topów. Ten film jest prawdziwy do bólu, o co bardzo trudno. Ridley Scott spędził dużo czasu z konsultantami z Delty i to widać. Również nasz Sławomir Idziak bardzo się przyłożył. Na przykład wymyślił scenę, w której za kołnierz żołnierza wpadają gorące łuski. Wymyślił ją, bo sam w trakcie kręcenia to przeżył.

A Psy się panu podobają?

Nie. Przede wszystkim dlatego, że nie lubię w filmach chamstwa. Uważam, że na ekranie można pokazać wszystko bez używania „kurwy” jako przecinka. Dlatego też załamał mnie serial „dokumentalny” Kawaleria powietrzna, zrobiony z inicjatywy ministra Siwca, żeby pokazać Polakom, że mamy nie tylko GROM.

Pamięta pan swoją weryfikację?

Nie miałem z nią żadnego problemu. Pałubicki (koordynator służb specjalnych w rządzie Jerzego Buzka – przyp. red.) i spółka szukali na mnie czegoś, ale nie znaleźli. Nie mogli znaleźć, bo byłem czysty. Praca w wywiadzie była moim marzeniem. Traf chciał, że wtedy można było pracować tylko w jednym wywiadzie – PRL-owskim. Mój ojciec zawsze powtarzał mi, żebym w trakcie swojej roboty nie skrzywdził ani jednego Polaka, bo wywiad jest od tego, żebym działał przeciwko cudzoziemcom. I tak robiłem.

A akcja „Tyrmand”?

Że niby zbierałem na niego kwity i go rozpracowywałem? Szef kontrwywiadu wojskowego płk. Nosek, chcąc się podlizać ministrowi Klichowi, wymyślił tę bajkę i wpisał ją do Wikipedii. Mój jedyny związek z Tyrmandem, to trzykrotna lektura Złego. Ale było to chytrze wymyślone, bo Tyrmanda w Polsce lubią wszyscy… Gdybym nie pracował ponad dziesięć lat na zachodzie, nie udałoby mi się przechytrzyć „betonu” w naszym wojsku i stworzyć GROM-u. Siedząc w podobnych strukturach w Polsce, miałbym wyprany mózg jak niektórzy przedstawiciele wojskowego „betonu”, którzy nie wiedzą co to jest kreatywność i są gotowi potwierdzić najgłupsze kłamstwo.

Zakończmy wątek filmowy pytaniem o najbardziej żenujący film wojskowo-wywiadowczy.

Bardzo się trzeba było postarać, żeby spieprzyć tak wspaniałą historię jak Operacja Samum.
A już Marek Kondrat, którego bardzo cenię, strzelający z pistoleciku pod góralską muzyczkę do Irakijczyków latających z kałachami, był koszmarem. Tak jak cały film – nic nie trzyma się tam kupy. Masakra.

W 1990 roku stworzył pan GROM. Czy jako jego dowódca był pan lubiany?

Nie sądzę. Większość ludzi w GROM-ie mnie nie lubiła. Też nie za wszystkimi przepadałem, ale potrafiłem awansować takich, których nie darzyłem sympatią. Wszyscy byli ze mną bezpieczni, a to była podstawa. Zawsze mówiłem im, że jest super i nie wciągałem w swoje problemy. Oni mieli mieć wolne głowy, mieli dobrze walczyć. Nie było buntów, bo wiedzieli, że je zduszę. Dziś w domu jestem na ich miejscu. Też się nie buntuję i nie podskakuję i bardzo mi z tym dobrze. Żona organizuje domowe życie, rozdziela zadania, wydaje rozkazy, a ja, wspólnie z dziećmi, solennie je wykonuję.

Czy ksiądz w GROM-ie był pana pomysłem?

Jestem wierzący, ale uznałem, że w GROM-ie kapelana nie będzie, bo Cichociemni go nie mieli. Złamałem się jednak przed misją na Haiti. Wiedziałem, że będzie tam ciężko, więc poprosiłem biskupa Głódzia o przedstawienie kandydatów. Było ich trzech: dwóch korpulentnych i jeden żylasty. Dodatkowo, ten żylasty powiedział mi, że 10 lat był na Filipinach. Nie miałem wyboru: wiedziałem, że da radę. Na treningu w Portoryko zrobiłem sobie z niego worek treningowy. Trochę go porzucałem i zobaczyłem, że jest prawdziwym twardzielem. Udowodnił to na Haiti. W trakcie święta VooDoo była bijatyka, na ulicy stał facet z odciętym palcem i z otwartą raną. Nasz ksiądz wziął od niego ten palec i zatkał nim ranę, żeby zatamować krew. Zrobił to z takim spokojem, że z miejsca go polubiłem. Okazał się prawdziwym komandosem.

A jaki musi być prawdziwy komandos?

185 cm na komandosa to już za dużo (śmiech). Trzeba lubić ryzyko i nie bać się. Podobni do nas są tylko strażacy i lotnicy morscy. Przepraszam, są jeszcze bardzo dzielni policjanci, ratownicy górscy, chirurdzy i inni ludzie honoru!

Żeby zlecieć z wysokości 7 piętra i przeżyć, trzeba mieć takie cechy.

To było 7 i pół piętra (śmiech). Mój żołnierz, który wypadł ze śmigłowca, był cały połamany, ale dał radę. Dziś jest kierownikiem klubu GROM-u, w którym jest sala pamięci Cichociemnych i operacji GROM-u. Zajmuje się też innymi ważnymi sprawami i chodzi bardzo sprężystym krokiem. Po prostu twardziel.

Miał pan problemy z używkami wśród żołnierzy?

Nigdy. Większość piła delikatne alkohole typu piwo i zamiast palenia żuli tytoń. Zawsze musieli być w formie, więc poważne używki odpadały. Poza tym byli na to zbyt poukładani.

I żaden z nich nie miał mrocznych tajemnic?

Każdy je ma (śmiech). Na przykład płk. Leszek Drewniak, pseudonim „Diabeł”, mieszkał na Pradze i lubił chodzić wieczorami po najciemniejszych i najniebezpieczniejszych ulicach w tej dzielnicy. Zdarzało się, że jacyś bandyci się na niego nadziali. Bardzo to lubił, a ja znałem tę jego słabość. Jak atakowali go metalową rurką, to oddawał z rurki, jak z nogi, to z nogi – zawsze sprawiedliwie. Zwykle kończyło się tak, że leżało naokoło niego czterech lub pięciu połamanych. Policjanci już go znali, dzwonili do mnie i zawsze prosili, żebym jakoś na niego wpłynął. Twierdziłem jednak, że skoro „Diabeł” nigdy nikogo pierwszy nie zaczepiał, to nie zasługiwał na żadne kary. Wręcz przeciwnie! Dzięki takim jak on, zadymiarze potem dwa razy się zastanawiali, zanim do kogoś wystartowali. Kiedyś przerażony Lońka Fogelman (prawnik i znany warszawski bon vivant – przyp. red.), nie mogąc się do mnie dodzwonić, wysłał żonę z informacją, że chłopaki z mafii wzięli się za jego znajome, z którymi był w pewnym lokalu. Zaniemówił, jak mu powiedziałem, że tylko jeden przyjdzie. Chciał paru! Wysłałem „Diabła” i było posprzątane. Jak go ogoleni zobaczyli, to się wycofali. Bo oni lubią bić, ale tylko tych, co się bić nie umieją…

Czy w GROM-ie znalazłoby się miejsce dla geja?

Bardzo ciekawe pytanie. Nie mam pojęcia, bo nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy. Nie sądzę jednak, żeby miało to jakiekolwiek znaczenie. W GROM-ie zawsze oceniało się to, co kto potrafi. Nieważne też były stopnie wojskowe, wszyscy zaczynali od nowa – jak w SAS-ie. Jeżeli w ogóle byli geje w GROM-ie, to nic o tym nie wiedziałem. Gdybym wiedział, to i tak dotyczyłoby to tylko mnie. Mój dziadek, gdy widział, że ktoś ma podbite oko, nigdy nie pytał, co się stało, bo uważał, że to nie jego sprawa. Mam tak samo.

Czy kobieta mogłaby kierować GROM-em?

Nie. Kobiety są świetne w polityce, ale nie wyciągną rannego żołnierza z płonącego samochodu. Są na to za słabe fizycznie, cierpiałyby i nigdy by sobie tego nie wybaczyły. Po co im niszczyć sumienie?

Ale przecież dziewczyn w jednostce nie brakowało.

Kobiety, które przychodziły do GROM-u były wybitne. Niestety nie udało mi się stworzyć jednostki specjalnej, składającej się z samych kobiet. Wzorem miała być jednostka zorganizowana za czasów premier Thatcher. W wielu sytuacjach komandoski są o wiele bardziej skuteczne niż faceci. Oto przykład. Terrorysta prowadzi sklep, który de facto jest punktem kontaktowym. Mężczyzna ma przy sobie różne rodzaje broni. Do sklepu wchodzi kobieta z wózkiem. Prosi o coś z półki. Facet sięga i dostaje dwa strzały przez tłumik. Po wszystkim dziewczyna bierze wózek i odchodzi.

Co było w wózku?

Minimi… Kobiety świetnie strzelają, bo nie mają w sobie instynktu współzawodnictwa. Dostają zadanie i je wykonują.

Kto uniemożliwił utworzenie takiej jednostki w Polsce?

Premier Miller, który pochwalił się prasie, że był na fantastycznym pokazie umiejętności komandosek GROM-u. W trakcie strzelaniny nie wiedział, że to kobiety. Dopiero jak zdjęły hełmy, wyszła prawda. No i opowiedział. Dziwna by to była tajna jednostka, o której dowiedziała się cała Polska…

Po paru latach atmosfera w GROM-ie mocno się zepsuła.

Jak zawsze przez politykę. Po przejściu GROM-u pod MON zaczęły się dziać rzeczy straszne. Chcieli nawet zmienić nazwę na GRB, czyli Grupę Remontowo-Budowlaną. Nie wspomnę o cięciach finansów. Gdyby nie było operacji w Iraku i Afganistanie, GROM prawdopodobnie zostałby zniszczony. Stanisław Tym, skomentował to w stylu Piłsudskiego: „Żeby coś takiego zrobić, to trzeba mieć rozum w dupie, a dupę we Władywostoku”.

Ilu żołnierzy, od początku istnienia GROM-u, zginęło w walce?

To jedyna jednostka specjalna na świecie, w której przez dwadzieścia lat, przy kilkuset operacjach bojowych, w trakcie których wykończono ponad pięciuset terrorystów, nie zginął nawet jeden żołnierz. Straciliśmy jednego dzielnego żołnierza podczas ćwiczeń morskich w bardzo ciężkich warunkach atmosferycznych. Skakał ze spadochronem i niestety się utopił. Pamiętam, że choć nie dowodziłem wtedy GROM-em, bardzo to przeżyłem.

Chciałby pan mieć swoje dzieci bądź wnuczki w GROM-ie?

W żadnym wypadku. Inwestuję w ich edukację po to, żeby mogli coś stworzyć bez narażania się na niepotrzebne stresy. Petelickich pracujących dla ojczyzny już wystarczy. Najwyższa pora, żeby ktoś popracował dla… Petelickich.

Ćwiczy pan dziś?

W domu mam amerykańskiego, bokserskiego manekina. Świetna rzecz na odstresowanie i rozluźnienie – polecam wszystkim. Po wyjściu dzieci do szkoły, okładam go niemiłosiernie. Czasami też tłukę go wieczorem, w zależności od nastroju. Wszystko po to, żeby się dobrze spocić.

Dlaczego nie lubi pan Mariana Zacharskiego?

To dobra okazja, żeby go publicznie przeprosić. Uważam, że krzywdziłem go moimi opiniami poddającymi w wątpliwość to, że był oficerem wywiadu. Nie zdawałem sobie sprawy, w jak ciężkim więzieniu Marian siedział cztery lata. Różni ludzie wprowadzali mnie celowo w błąd, mówiąc o Zacharskim dziwne rzeczy. Jego Rosyjska ruletka mną wstrząsnęła. Uświadomiła mi, jak mało wiedziałem i jak potężny jest rosyjski wywiad w Polsce. Poproszę Henia Jasika, żeby mu wysłał ten numer PLAYBOYA.

A my wyślemy go do prezydenta, który stwierdził, że nie był pan i nie jest żołnierzem.

Lepiej wysłać PLAYBOYA do Sławomira Nowaka, u którego w klapie widziałem niedawno honorową odznakę GROM-u. Chciałbym go zaprosić na waszych łamach na wystawę do Muzeum Wojska Polskiego i chciałbym, żeby wziął ze sobą pana prezydenta. Jest tam moja legitymacja podpisana przez ministra obrony Onyszkiewicza oraz moja szabla generalska. Pan prezydent nie powinien opierać swojej wiedzy tylko na Wikipedii. Czasami powinien wyjść poza nią.

Kiedy było panu najbardziej nieprzyjemnie w życiu?

Gdy dowiedziałem się, że umarł Leszek Drewniak. To był mój najgorszy dzień życia. Miałem z nim niesamowitą więź, spędziliśmy razem masę czasu, przeżyliśmy dużo niebezpiecznych chwil. Bardzo mi go brakuje, dlatego w tym pokoju powiesiłem jego zdjęcie. Miałem z nim lepszy kontakt niż z własnym bratem.

Jak umarł?

Myślał, że jest niezniszczalny. Miał 5 dan w karate i ćwiczył zdecydowanie za ciężko. Od treningów porobiły mu się żylaki. Zrobiono mu operację i powiedziano, że przez dwa tygodnie po zabiegu musi odpoczywać, a on po trzech dniach poszedł na trening. Upadł na schodach przed wejściem do domu i umarł. Skrzep krwi trafił do serca.

A kiedy poczuł się pan najbardziej doceniony?

Gdy prezydent Lech Wałęsa odznaczył mnie Krzyżem za Dzielność, ale chyba jeszcze bardziej cieszyłem się, gdy kilka miesięcy temu, genialni chirurdzy z małego szpitala w Trzebnicy przyszyli obydwie ręce dzielnemu komandosowi GROM-u, którego jako sierotę uznałem za mojego syna. Dłonie utracił trzy lata temu ratując życie, a teraz już sam jeździ samochodem i obiecał mi, że w styczniu zacznie strzelać z pistoletu. Wierzę że wróci do GROM-u jako instruktor, bo ma niezwykłe umiejętności i jest twardy jak skała.

Dobrze pan sypia?

Doskonale. Jeżeli całe życie robi się to, co się lubi, nie można mieć koszmarów.

Czy siedzących przed panem dwóch 35-letnich staruchów, dałoby się przyuczyć do GROM-u?

Może dałoby się nauczyć was strzelać. Zresztą najłatwiej jest nauczyć kogoś, kto nigdy nie strzelał, bo nie ma złych nawyków. Natomiast do GROM-u jesteście „za inteligentni”. W takiej jednostce może być tylko jeden intelektualista – dowódca. Wszyscy pozostali nie mogą się mądrzyć. Mają wykonywać zadania. A wy wyglądacie mi na takich, którzy kwestionowaliby rozkazy. Proszę jednak nie mylić intelektualizmu z inteligencją. Inteligentny człowiek wie, jak przetrwać w górach. Intelektualista natomiast, zanim coś zrobi, musi to przeanalizować, a następnie na ogół zakwestionować. Poza tym zwykle skupia się na sobie, a to niestety przeszkadza w działaniu w grupie i myśleniu o drugim człowieku.

Czyli nie mamy szans?

Panowie, nie będę was oszukiwał. Nie zabijecie, żeby kogoś uratować. Chyba, żeby chodziło o kogoś z waszej rodziny – to co innego. Wyglądacie po prostu na takich, którym brakuje naturalnej brutalności. Ot i cała prawda o was…

–

Na skróty:

Gromek Czempiński na moje pytanie, dlaczego zadaje się z pewnym grubym szefem Wojskowych Służb Informacyjnych odpowiedział: „Bo dobrze się prezentuję na jego tle”. Zawsze uważałem, że podobnie mieli Kwaśniewski z Kaliszem. Zresztą Kaliszowi kiedyś o tym powiedziałem. Trochę się obraził.

Kiedyś po ataku 11 września, na promocji książki Aleksandra Kwaśniewskiego wydawca powiedział do prezydenta: musi pan podpisać książkę dla generała Pałubickiego. Atmosfera powagi prysła, wszyscy zaczęli się śmiać. A ja uważam Janusza Pałubickiego za bardzo uczciwego człowieka, podpuszczanego nagminnie przez Krzaklewskiego.

Nigdy nie polowałem i w ogóle tego nie rozumiem. Myślę, że chodzi w tym tylko o kompleksy.

Nie jest prosto, będąc amantem, zagrać kretyna. Bradowi Pittowi udało się to znakomicie w Tajne przez poufne. Nie podejrzewałem go o to, że jest aż tak dobrym aktorem.

Uwielbiam naturalne blondynki. Dlatego tak bardzo podobała mi się praca w Szwecji. Ale od paru dobrych lat nie rozglądam się za kobietami, bo boję się mojej żony, która jest bardzo groźna!

Mam kopię obrazu Tycjana i uważam, że jest lepsza od oryginału. Ma ładniejszą i większą ramę (śmiech).

PLAYBOY nr 12, 2008 rok

TEKST: Arkadiusz Bartosiak, Łukasz Klinke, Marcin Meller

fot. Andrzej Świetlik

–

Zna pan kogokolwiek, kto miałby na pulpicie komputera zdjęcie Ryszarda Kalisza z kotem? Jest takie do pobrania na pańskiej stronie internetowej…

Zdziwię was. Zetknąłem się z wieloma osobami, które mają to zdjęcie nawet jako tapetę w telefonie. Ostatnio na ulicy zaczepiła mnie grupa młodych ludzi, a jedna z dziewczyn pokazała swój telefon. A tam jako żywo – Ryszard Kalisz z kotem. Nie rozumiem tej popularności (śmiech).

My rozumiemy. Stwierdził poseł kiedyś, że jak mężczyzna się podnieci, to dobrze mu to robi na twarz. Po pańskiej twarzy widać, że…

(Śmiech) Być może. Muszę się przyznać, że dość szybko zacząłem z tymi sprawami. Dlatego jak teraz słyszę, że PiS przygotowuje przepisy, które pozwolą karać za pedofilię 16-latka, który prześpi się z dwa lata młodszą koleżanką, to odzywa się we mnie sprzeciw. Stanowczo protestuję mimo, że w moim przypadku i tak się już wszystko dawno przedawniło.

Skoro nam tak dobrze idzie, niech pan poseł opowie, jak uprawia się seks w maluchu.

Trzeba pójść niedaleko liceum Słowackiego i poszukać takiego niewielkiego parku. Bywało tam ciemno i było gdzie zaparkować malucha (śmiech). Niestety później siedzenia nie chciały działać tak, jak powinny. Ale na tym dość. Nie można zdradzać wszystkich sekretów młodości.

Proszę nam w takim razie zdradzić sekret, dlaczego pańskim zdaniem młody człowiek nie może być endekiem?

Każdy młody człowiek powinien być otwarty i chłonny na wszystko dookoła. Uważam, że system poglądów narodowych jest z definicji zamknięty. Dzisiejsza post-endecja zamyka młodych ludzi na kontakty z innymi, zamyka im drogę do europejskości…

Ale to wy zamykaliście granice! Jak mamy dziś wierzyć w zapewnienia o dążeniu do otwartości na świat ludzi, którzy pracowali dla systemu działającego dokładnie na odwrót?

Co wy mówicie? Jaka praca dla systemu? Widać jesteście, jako młodzi ludzie, pod wpływem IPN-u. Chociaż, to prawda, lewica w Polsce miała złożone dzieje, było wiele jej nurtów. Również w okresie PRL-u. Spróbuję tę sprawę przybliżyć. Spójrzmy na lata 70-te. W 1970 roku miałem 13 lat i dorastałem na fali pewnego otwarcia.

Dzięki Gierkowi możecie być teraz proeuropejscy?

Nie upraszczajcie! Gierek był od nas daleko. Nam było bliżej na giełdę płyt na Mariensztacie i Wrzecionie! Nosiliśmy długie włosy i kontestowaliśmy. Słuchałem wtedy Deep Purple, Led Zeppelin, Pink Floyd, Ten Years After, SBB i Omegi. Miałem ponad dwa metry płyt analogowych! Kiedy poszliśmy na studia, byliśmy świadomi, w jakim systemie żyjemy. Mimo to na moim wydziale do organizacji studenckiej należało wtedy 98 procent studentów! Prowadziliśmy kluby studenckie – otwieraliśmy między innymi „Hybrydy” w nowej siedzibie. To była taka działalność bratniacka. Ja miałem naturalną skłonność do działalności społecznej i aktywności. Już na pierwszym roku studiów wybrano mnie na szefa Roku i później na wiceprzewodniczącego Rady Wydziałowej.

I co się stało z tym „wolnościowym” pokoleniem w 1981 roku?

Wybuchła „Solidarność”. Nikt nie miał wątpliwości, że „Solidarność” wynikała z konieczności poszanowania godności i wolności ludzi. Dlatego stan wojenny był dla nas wielkim szokiem. A późniejsza stagnacja była – w kategoriach ekonomicznych – latami zmarnowanymi…, ale nie zapominajcie, że skończyła się Okrągłym Stołem. Jeśli chodzi o mnie to i tak miałem szczęście, bo w tym czasie robiłem aplikacje sądową i adwokacką oraz uzyskałem stypendium Uniwersytetu w Zurychu.

Jedni wdychali alpejskie powietrze, inni – zapach celi.

Łatwo jest wam oceniać, bo jesteście młodzi i nie żyliście w tamtych czasach. A co do zapachu celi, wtedy i dzisiaj uważam, że więzienie kogokolwiek z powodów politycznych jest niedopuszczalne i złe. Narusza podstawowe prawa człowieka do wolności do wolnej debaty i swobody działania politycznej. Mam nadzieję, że w Polsce już nigdy nie będzie to miało miejsca.

Ale wiemy, że część osób z pańskiego pokolenia działała w krakowskim SKS-ie albo wiązała się z KOR-em.

To prawda, ale SKS był aktywny w Krakowie. KOR był gdzieś obok, poza naszym zasięgiem. Wśród studentów prawa nie było ani jednego członka KOR-u. Przynajmniej nikogo takiego nie znałem do 1980r. Jedynym postrzeganym przeze mnie na Uniwersytecie Warszawskim opozycjonistą był Ludwik Dorn na Socjologii, ale on jest trochę starszy ode mnie. Problem poza tym polegał na tym, kto w jakim środowisku się wychował. Ja na przykład chodziłem do liceum im. Traugutta, w którym się nie kontestowało, tak jak na przykład w ówczesnym Gottwaldzie.

W 1980 roku wielu studentów otwarcie popierało NZS.

No dobrze, ale ja studiowałem od 1976r. We wrześniu 1980r. broniłem pracy magisterskiej. Powstanie „Solidarności”, NZS-u było wtedy, gdy w zasadzie kończyłem już studia. Przyjąłem te zjawiska z wielka nadzieją. Ale przejście do NZS-u byłoby koniunkturalne i nieszczere. Pamiętam zresztą takich, którzy w 70-tych latach byli marksistami, a dziś są zajadłymi prawicowcami. Czy taka postawa jest, według was, bardziej autentyczna i szczera?

A czy wstąpienie do partii nie było po prostu przejawem zwyczajnego oportunizmu?

Można oceniać to w ten sposób z perspektywy lat, ale członkostwo w partii nie było mi do niczego potrzebne. Bardziej rozpatrywałem je w kategoriach wartości i wrażliwości lewicowej.

Jak to?! Wtedy lepiej było być w partii niż nie być.

To jest dla mnie ocena krzywdząca. Nie było to takie jednoznaczne. Pochodzę z rodziny adwokackiej i zawsze chciałem być adwokatem – to było najważniejsze. I tutaj akurat partia nie miała znaczenia. Nie pamiętam już bezpośredniej inspiracji, ale wstąpienie do partii rozpatrywałem w innych kategoriach. Najbardziej kontestujące, krytyczne i konstruktywne wypowiedzi można było usłyszeć na zebraniach organizacji partyjnej na Wydziale Prawa i Administracji. Otwarci na zmiany ludzie dyskutowali o reformach ustrojowych kraju, który został sprzedany w Jałcie i tkwił we wschodnim układzie. Spotykali się tam studenci, profesorowie i wybitne autorytety prawnicze.

Niewiele to dało.

To już inna sprawa, ale w tamtym kontekście historycznym wierzyliśmy, że jesteśmy w stanie zmienić kraj i go demokratyzować. To, że była to mrzonka widać dopiero dzisiaj. Wtedy wydawało mi się, że można się było zgodzić na trwanie i brak wpływu na cokolwiek, bądź mieć na coś wpływ, czyli zapisać się do partii i działać. Miałem świadomość, że jest to monopartia, ale uważałem, że można ją demokratyzować w ramach systemu i demokratyzować system.

Do tej pory uważaliśmy, że w wieku 20 lat myśli się głównie o studentkach z roku.

Wtedy miałem bardzo fajną dziewczynę jeszcze ze szkoły średniej i myślałem głównie o niej.

Trzeba panu oddać, że po zmianie ustroju nie udawał pan dziewicy i nie przechrzcił się w prawicowego kombatanta, ale nam chodzi o to, że cała pana kariera polityczna jest wynikiem tamtej decyzji – wstąpienia do partii. Dla niektórych był to pragmatyzm, dla innych oportunizm.

Protestuję. To nie był w moim przypadku oportunizm. To może dzisiaj wyglądać na pragmatyzm, ale ten, w czasach studiów był mi obcy. Nie było to akceptacja ówczesnego autorytarnego systemu. Ja po prostu byłem i jestem człowiekiem o myśleniu i wrażliwości lewicowej. Cała moja kariera polityczna wynika z moich poglądów, osobowości, a przede wszystkim z tego że szanuję każdego człowieka i staram się dla nich współtworzyć warunki, w których ich życie w każdym przejawie może być lepsze. Jak już tak sięgacie do historii i prowokujecie, to powiem wam, że Instytut Pamięci Narodowej, zwrócił się do mnie o wyrażanie zgody na umieszczenie mojego nazwiska w katalogu osób rozpracowywanych w sposób tajny przez organy bezpieczeństwa PRL. Już od 1979r. (miałem wtedy 22 lata) byłem przez te organy inwigilowany. To było bardziej skomplikowane, niż wynika z waszych pytań.

Co pan zrobił w trakcie stanu wojennego?

Chciałem rzucić legitymacją! Ale po długiej dyskusji z moim przyjacielem przyjąłem jego radę, że coś takiego, taka buntownicza zadziorność spowoduje, że w partii zostanie sam beton. Ktoś musiał ten system powoli naprawiać, próbować go demokratyzować. Zresztą bycie w partii w latach 80. właściwie tylko mi przeszkadzało.

W sensie towarzyskim na pewno.

Nie, towarzysko miałem się bardzo dobrze i to w wielu środowiskach. Chodzi mi o stan mojej świadomości. Trochę źle się czułem z tym członkostwem. Ale z drugiej strony zajmowałem się już czymś innym. Byłem aplikantem adwokackim, a później adwokatem, gdzie nie miało to kompletnie żadnego znaczenia. Po jej rozwiązaniu odebrałem papiery i tak skończyła się moja przygoda z tamtą partią.

Z tamtą partią, bo wkrótce zaczęła się z kolejną. Pierwsza umarła, druga dogorywa. Mamy więc pytanie: kiedy podźwignie się lewica?

Gdy połączy się lewicę polityczną, społeczną, intelektualną i światopoglądową.

Brzmi bardzo groźnie. Równie groźnie, co nierealnie.

Bez przesady. Polityków, związki zawodowe, środowiska kobiece i intelektualne, „Krytykę Polityczną” i „Otwartą Polskę” – wszystkie te grupy wsadziłbym do bębna losowania numerów w Totolotku, dosypał trochę ryżu i dla związania dolał trochę wody i zaczął mieszać. Wszystko po to, żeby wyjąć nową lewicę. Ale na to trzeba czasu.

Partię Millera też wrzuciłby pan do tej lewicowej pralki?

Wolałbym iść do przodu, a u niego takiego ruchu nie widzę. Ale kto wie? Każdy może się zmienić. Gorzej, że Leszek Miller związał się z Lepperem i Samoobroną.

To Leppera też do pralki!

O nie! Lepper to populista. Z lewicą nie ma nic wspólnego.

Kiedyś powiedział pan, że chciałby wycofać się z polityki. Nie zmienił pan zdania?

Życie pokaże. W polityce trzyma mnie moja osobowość i chęć działania publicznego, natomiast mierzi mnie i nie rajcuje polityka codzienna, która stała się strasznie przyczynkarska i powierzchowna. Dyskusje nie mają dziś żadnej głębi, czego nie można powiedzieć o sporach z początku lat 90., kiedy ustalaliśmy prawne ramy polskiej demokracji. Jak odejdę z polityki na pewno wrócę do swojego zawodu.

Tęskni pan?

Na swój sposób. Odszedłem z adwokatury, bo byłem przekonany, że zrobiłem w niej bardzo dużo. Historia zatoczyła koło – dziś mam przekonanie, że to w polityce wystarczająco się napracowałem.

Skutecznie?

Nie narzekam. Brałem udział chociażby w tworzeniu Konstytucji RP, ale swoją drogą od Okrągłego Stołu nie udały się dwie rzeczy: autostrady i system partyjny. Nie potrafiliśmy stworzyć sprawnych i promujących nowoczesne myśli partii politycznych. Większość partii opiera się na władzy wodzowskiej – w ten sposób jedna osoba może decydować o losach państwa. Wyobrażacie sobie funkcjonowanie PiS-u bez Kaczyńskiego?

Nie bardzo.

To samo dotyczy Tuska, a wcześniej dotyczyło Millera.

PiS składa się z ludzi, którzy mają podobną mentalność. Czy jest tam ktoś, kto nie pasuje do tej partii?

Uważam, że mentalnie do PiS-u nie pasują – jak ich nazywają – muzealnicy, czyli Jan Ołdakowski i Paweł Kowal. Lena Dąbkowska-Cichocka także wyróżnia się na tle swojego klubu. Ciekawy intelektualnie jest Dorn, ale jego już Kaczyński usunął. Pytam tylko, czemu, wtedy kiedy powinien głosić swoje zastrzeżenia co do postępowania Jarosława Kaczyńskiego, kiedy PiS miał władzę, chował głowę w piasek?

A dlaczego, według pana, poseł Ziobro nie lubi ludzi?

Trudno powiedzieć. Nie wnikam w przyczyny osobowościowe. To po prostu widać i czuć.

Gdyby w sejmie koalicje wiązały się pośród posłów, którzy mają dystans do siebie i tych, którym go brakuje, to kto by nami rządził?

Myślę, że większość parlamentarną uzyskaliby ci drudzy. Posłów z poczuciem humoru znajdziecie na lewicy i w 1/3 Platformy. Całą resztę Platformy i 95 procent PiS-u stanowią ludzie, którzy zupełnie nie mają do siebie dystansu. Dystans do siebie – taki chłopski – ma też spora część PSL-u.

Z którym z polityków-przeciwników lubi pan najbardziej polemizować?

Najbardziej lubię fechtować ze Stefanem Niesiołowskim. Lubię też Cymańskiego za swoistą ludyczną przebojowość. Świetnie dyskutuje się z Markiem Jurkiem, bo to kulturalny facet. Ostatnio miło zaskoczył mnie Roman Giertych, który odkąd nie jest politykiem tylko adwokatem – zaczął na tematy ideowo-prawne mówić z sensem i polotem. Rozmowa z nim sprawiła mi dużą przyjemność.

W ten sposób powstał nam klub samca. A jest jakaś kobieta, z którą lubi się pan nie zgadzać?

Chciałbym, żeby taka była (śmiech). Ale jest wiele mądrych kobiet, z którymi się zgadzam, chociażby Izabella Jaruga Nowacka.

W takim razie wracamy do facetów. Wspomniał pan o pośle Niesiołowskim…

Podziwiam go za odwagę w działalności opozycyjnej w PRL, mam dla niego wielki szacunek za postawę w dzisiejszej polityce ale często się z nim nie zgadzam.

Nie zmniejszyła go sprawa porno-grubasów?

Ależ skąd! Świetnie się wtedy ubawiłem. Do tej pory ani on, ani ja nie jesteśmy w stanie medialnie wyprostować tej sytuacji. Słowa te wciąż się za nami ciągną. A Stefan Niesiołowski doskonale wiedział, że się nie obrażę. I kiedy broniłem prezydenckiego weta w sprawie zakazu tzw. miękkiej pornografii, to wypalił o porno-ministrze, który wraz z porno-prezydentem tworzy koalicję porno-grubasów. Już po kilku dniach przeprosił mnie i zagadnął, żebym przeprosił również prezydenta. Mam zbyt dużo dystansu do siebie, żeby kogokolwiek podawać do sądu, więc dla mnie sprawy nie było, ale jakiś obywatel zawiadomił prokuraturę. Wezwano mnie i oświadczyłem w swoim i prezydenta imieniu, że nie czujemy się urażeni. Ludzie myślą, że się nie lubimy. Jest przeciwnie. Za co miałbym się obrażać? Jestem grubasem, – Jestem. Walczyłem o to, żeby miękka pornografia była dostępna? Walczyłem. Byłem więc porno-ministrem i porno-grubasem (śmiech).

Walczył pan na swój sposób o PLAYBOYA.

Chciałem, żeby wszyscy mieli szansę na wspaniałe wrażenia artystyczne towarzyszące oglądaniu ciał pięknych kobiet.

Prosimy w takim razie o kandydaturę na rozkładówkę. Lub też innymi słowy – przy oglądaniu kogo przeżywałby pan uniesienia artystyczne?

W Sejmie?!

Możemy zacząć od Sejmu.

Jest tam wiele wspaniałych i bardzo otwartych posłanek. W sensie intelektualnym oczywiście (śmiech).

Czekamy, czekamy…

I tak najwspanialszą z kobiet jest moja żona. Ale o rozkładówce nawet nie myślcie. Nie pozwolę (śmiech).

A gdzie konkrety?

Nie wypada mi, naprawdę. Muszę się powstrzymać od odpowiedzi.

Czyli jednak kogoś ma pan na myśli?

Ostatnio rozmawiałem ze wspaniałą dziewczyną – Rachidą Dati – francuską minister sprawiedliwości. Piękna, inteligentna…

Tak jak Tymoszenko.

Ona akurat nie jest w moim typie. Choć ładna, nie da się ukryć. To jest typ kobiety, która ma dziecinną twarz, ale jest cholernie twarda. Bardzo męska, bardzo dominująca. Zresztą powiedziała w jakimś wywiadzie, że wolałaby być na okładce PLAYBOYA niż „Time’a”. Spróbujcie chłopaki (śmiech).

Mamy większe szanse tu, w Polsce. Może jednak kogoś nam poseł poleci?

Nie dacie za wygraną. Ech, dziennikarze…

Ech, politycy…

No dobra. Znam taką dziewczynę, która kiedyś ze mną pracowała i była kandydatką do Sejmu z naszej listy. Piękna z głębią intelektualną. Modelka. Lewicowe dziewczyny co do zasady mają dystans do siebie. Myślę że nie powinna mieć oporów przed artystyczną sesją zdjęciową, chociaż nigdy nic nie wiadomo.

Wiemy, że pańska żona też nie miała oporów i niedawno kupiła panu w Indiach buty z zakręconym czubem. Odważył się pan w końcu założyć je do Sejmu?

Chodzę w nich często, bo są bardzo wygodne, ale w Sejmie być w nich nie mogę. Po prostu mi nie wypada. Tam jest pewna konwencja. Redaktor naczelny PLAYBOYA, jak widzę, chodzi w koszulach i spodniach casual. Gdyby założył krawat i super elegancką białą koszulę, a do tego zgolił ten swój trzydniowy zarost, byłby nie w swojej konwencji i wyglądałby dziwnie. Redaktorzy PLAYBOYA siedzą w t-shirtach, a jeden ma fikuśną bródkę. Wyobrażacie sobie mnie z taką bródką pośrodku?

Jak najbardziej. Byłoby ciekawie.

Raczej prowokująco. Nic poza tym. Taka konwencja do mnie nie pasuje.

Motor też do pana nie pasuje, a jednak pan jeździ. Czym ostatnio?

Ostatnio nie jeździłem (śmiech). Z moją rodziną związany jest Marek Dąbrowski, najlepszy polski zawodnik w historii rajdu „Paryż-Dakar”. Przyjechał on do nas na swoim motorze i ja musiałem spróbować swoich umiejętności.

Jaką największą prędkość pan rozwinął?

Przyjmijmy, że jechałem około 90 km/h (śmiech).

Parę lat temu w pana życiu pojawił się Jaguar.

Jak w grudniu 2005r. zdałem samochód służbowy, to przesiadłem się na półtora roku w Toyotę Yaris mojej żony. Wzbudzało to ogólną radość Warszawiaków. Grubas w takiej mydelniczce! Pewnego dnia, będąc w salonie samochodów używanych, zauważyłem tego Jaguara. Właściciel salonu zobaczył błysk w moich oczach i dał mi się przejechać. Okazało się, że to strasznie wygodne auto. Zostawiłem Yariskę, dopłaciłem i stałem się właścicielem „dżaga”. Przez następny tydzień byłem obrabiany we wszystkich bulwarówkach, a paparazzi mieli niezły ubaw. Działo się to w okresie „białego miasteczka”, więc co pewien czas odbierałem telefony od kolegów z lewicy, że nie wypada jeździć takim autem. Ale ja jako stary prowokator, nie lubiący robić wszystkiego w poprawnym duchu, do dzisiaj jeżdżę tym samochodem.

I parkuje pan przed „Utopią” (znany warszawski klub gejowski – przyp. red.).

Bez przesady. Byłem tam trzy, cztery razy, z żoną. Zawsze widziałem piękne dziewczyny. Na pewno hetero. Poza tym, ku mojemu zdziwieniu, spotkałem parę dziennikarek i dziennikarzy politycznych. O politykach nie wspomnę.

To proszę chociaż wspomnieć o swoim epizodzie aktorskim.

W 1974 r. z grupą przyjaciół pojechaliśmy do Kazimierza Dolnego nad Wisłą. Wszyscy mieliśmy wtedy długie włosy i byliśmy szczupli (śmiech). Spotkaliśmy dziewczynę, która szukała statystów do filmu Awans Janusza Zaorskiego według prozy Redlińskiego. Zagrałem jednego z hipisów. Mam nadzieję, że mnie nie wycięli… Zaorski się ze mnie do dzisiaj nabija, że to on mnie wypromował!

Bardzo nas interesuje, czy pan poseł w swoich „filmowych” czasach, kiedy jeszcze posłem nie był, palił skręty.

Nie, ale w latach 70. spędzałem czas z ludźmi, którzy tym nie gardzili.

Premier się przyznał, pan też może…

Naprawdę! Chłopaki!

Ech, ci politycy i prawnicy…

Serio. Miałem opór i nigdy mnie to nie pociągało i nie ciekawiło.

A prześladuje pana jeszcze 17,5 tysiąca tabletek SLD?

Nie, ale to bardzo fajne. Było to w czasie, kiedy pełniłem funkcje Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przejęzyczyłem się. Zająłem chyba drugie miejsce w „Srebrnych Ustach” Trójki. Co to za różnica: SLD czy LSD? (śmiech).

Słyszeliśmy, że był pan dobrze zapowiadającym się sportowcem. Ta konwencja nam do posła nie pasuje.

Mieszkałem na Bielanach. Chodziłem na AWF i trenowałem wszystko po trochu: boks, zapasy i szermierkę. Aż w końcu poszedłem na spływ i zacząłem trenować kajakarstwo na Wiśle przy Kępie Potockiej. Dlatego dziś, jak ktoś na mnie patrzy, niech wie, że ja nie jestem ot taki sobie grubas, ale mam szerokie ramiona dzięki intensywnym treningom. Niestety, gdy miałem 15 lat, lekarze wykryli u mnie skurcze w sercu i zabronili uprawiania sportu. Od tamtego momentu zacząłem tyć. Jeszcze na początku studiów się trzymałem, ale później poooszło…

Nie wierzymy, że żona przymyka oko na kolejne kilogramy…

Nie przymyka, ma też inne problemy ze mną. Wścieka się na przykład, że zalewam łazienkę podczas kąpieli w wannie. Duży jestem, woda się rozbryzguje. Często przez to mam też problemy z sąsiadami, bo ich regularnie zalewam. Dlatego szykujemy remont i obok wanny ułożymy specjalną płytę jako ochronę.

Chce pan jeszcze zostać tatą?

Oczywiście, bo bardzo lubię dzieci. Możliwości mam, a dzieci nie. Wszystko musi być naturalne i w swoim czasie. Może jestem po prostu za młody? (śmiech)

–

Na skróty:

Jestem trzy razy R. Ryszard, Roman, a z bierzmowania – Robert.

Byłem fanem Republiki i przyjaźniłem się z Grzesiem Ciechowskim.

Kiedyś ojciec powiedział mi: „Ty lepiej nie śpiewaj”. Trzymam się tej rady do dziś.

Moja żona jest wspaniałą kobietą feministką i alterglobalistką, mimo że wychowała się w Stanach.

WIELKI SZLEM:

Kiedyś w parze z Aleksandrem Kwaśniewskim grałem przeciwko ochroniarzom na korcie tenisowym w ośrodku prezydenckim w Juracie. Dla mnie liczy się tylko przyjemność. Był piąty set, ledwo stałem na nogach, a Prezydent mnie motywował i dopingował. Tylko po to, żeby wygrać. Raptem jeden z przeciwników zagrał niezwykle trudną piłkę. Musiałem do niej przebiec pół kortu. Udało mi się odbić, ale oczywiście nie wyhamowałem. Zawisłem na metrowym płotku, całkowicie go rujnując. W ten sposób powstało tak zwane „zakole Kalisza” – miejsce, które dla zasady było nie remontowane. Nie wiem, czy dzisiaj ten zabytek jeszcze funkcjonuje (śmiech).

PUPILE POSŁA KALISZA:

Ryszard Bugaj, jest lewicowcem idealistycznym, często bezpodstawnie krytycznym w stosunku do innych ludzi na lewicy. O polityce potrafi mówić, ale nie potrafi jej robić.

Nie przepadam za Dmowskim, gdyż wszelkie endeckie przejawy są mi obce.

Jarosław Kaczyński jest politykiem, który ma fenomenalną zdolność fałszywej desygnacji, która pomaga mu w osiąganiu politycznych celów. Majstersztykiem czegoś takiego było postawienie siebie w roli tego, który walczy z układem, czyli właściwie z wszystkim. A każdy Polak ma swojego wójta, kierownika, przełożonego czy dozorcę, którego nie lubi. Czyli układ. Najciekawsze jest to, że jedynym prawdziwym układem, który Kaczyński znalazł, był układ, który sam stworzył.

Monikę Olejnik po raz pierwszy widziałem w jakimś klubie studenckim w latach 80. Miała wtedy bardzo długi warkocz i podobała się chłopakom. Do dziś zresztą się podoba. Fajnie się ubiera i ma charakter.

Krzysztof Piesiewicz jest wybitnym adwokatem i scenarzystą. Bardzo sobie cenię kontakty z nim. Jest dla mnie człowiekiem prawdziwej refleksji intelektualnej.

Józef Piłsudski – lubię go jako „Dziadka” w okresie odzyskiwania niepodległości i dwudziestolecia międzywojennego odegrał wybitna rolę. Jednakże rządy Sanacji były autorytarne. Cieniem kładzie się na tym okresie proces brzeski i oskarżenie tak wybitnych ludzi jak Stanisław Dubois, Norbert Barlicki, Adam Ciołkosz czy Wincenty Witos.

Lech Wałęsa jest dla mnie symbolem Solidarności. To wielki Polak podejmujący w trudnych momentach bardzo odpowiedzialne decyzje. Ma dużą intuicję polityczną, czyli coś, czego nie można się nauczyć. Jeszcze większą taką intuicję ma … Aleksander Kwaśniewski, który poza tym ma wielką wiedzę i doskonałą pamięć.

Karol Wojtyła był Wielkim Polakiem. Może nawet największym w historii, ale nie wiem, czy wypadałoby umieszczać go na banknocie.

PLAYBOY nr 2, 2004 rok

TEKST: Arkadiusz Bartosiak

fot. Rafał Latoszek

–

Gdzie pan przeszedł chrzest bojowy?

Na Bałkanach, w Krajinie. Nie przypominam sobie dnia bez jakiejś wymiany ognia w polskiej strefie. Wielokrotnie miałem do czynienia z zabitymi, rannymi. Na mój posterunek uciekali ludzie. Przychodzili Serbowie, Bośniacy i błagali o pomoc, znalazły się też dwie Rosjanki, które nie mogły wydostać się z zamkniętej wówczas bośniackiej enklawy. To był początek lat dziewięćdziesiątych, przez półtora roku dowodziłem plutonem i kompanią w polskim batalionie UNPROFOR-u. Naprawdę było ostro. Wychodziłem na patrol i mówiłem swoim żołnierzom: „jak coś się będzie działo, to wy spierdalajcie pod most”. I w razie czego szedłem sam. Ludzi miałem tak wyszkolonych, że lepiej nie mówić.

To nie pojechali najlepsi?

W mojej jednostce na tydzień przed wyjazdem nie można było znaleźć chętnych. Na ochotnika zgłosił się tylko jeden oficer – ja. Polscy żołnierze nie mieli doświadczenia w takich misjach. Wtedy, w 1992 roku to był wyjazd w nieznane, nie wiedzieliśmy, co nas czeka w tej byłej Jugosławii. Dlatego brakowało chętnych. W rezultacie do Krajiny pojechała straszliwa zbieranina. Przyszło mi dowodzić ludźmi, których pierwszy raz widziałem na
oczy. Oni nie umieli strzelać! To byli niedoszkoleni żołnierze służby zasadniczej. Wielu naprawdę się starało i szybko się wyrobili. Ale były też grupy zwyczajnych kryminalistów, po prostu najgorszy sort wypychany na siłę z jednostek. Dowódcy w ten sposób pozbywali się najbardziej krnąbrnych podwładnych. Trudno było nad nimi zapanować.

To wtedy zaczęli nazywać pana Wołodyjowskim?

Wie pan, ja nigdy tego pseudonimu nie słyszałem. Dowiedziałem się o nim z prasy (śmiech). Ale to było kilka lat później, w Kosowie.

A kiedy ostatni raz usłyszał pan pod swoim adresem „kurdupel z Polski”?

A to już całkowicie radosna twórczość mediów. Jeden dziennikarz napisał, że podczas kursu Rangersów w Stanach amerykańscy sierżanci wyzywali mnie w ten sposób, żebym stracił panowanie nad sobą. Tylko proszę mi przetłumaczyć słowo „kurdupel” na angielski. Owszem, docinali mi korzystając z tego, że jestem niewysoki. Ale wszystkie personalne ataki spływały po mnie jak po kaczce. Ja na wyzwiska byłem już uodporniony przez wojsko ludowe. Gorzej było, kiedy wchodzili na uczucia patriotyczne albo religijne. Ale niechętnie o tym opowiadam.

Dlaczego?

Bo wiem, co mogą sobie pomyśleć ludzie, którzy o tym przeczytają, a nie mają pojęcia na czym polega specyfika kursu Rangersów. Chodzi o to, żeby przygotować ludzi do działania w stresie. Podczas pokoju takie warunki trzeba sprowokować. Doprowadza się ludzi do skrajnego wyczerpania fizycznego i psychicznego, aby sprawdzić jak potrafią sobie radzić w ekstremalnych sytuacjach. I do tego służą między innymi wyzwiska. To nie jest bez sensu, taka jest metodyka. Kiedy Amerykanie szydzili z mojego patriotyzmu albo religijności, to było naprawdę nieprzyjemne. Wiedziałem jednak, że tylko szukają moich słabych punktów. Po dwóch miesiącach, już po wszystkim, sierżant, który najbardziej się nade mną znęcał, dał mi prezent. Własnoręcznie przygotowany skrypt o Cichociemnych. To był człowiek zafascynowany historią polskich spadochroniarzy. Od lat zbierał materiały na ten temat. Miał pokaźną bibliotekę.

Robi pan jeszcze 70 pompek w dwie minuty? Słyszałem, że to standard u Rangersów.

(Śmiech) Staram się nie wychodzić z formy. Taki sam jest standard GROM-u.

Ponoć wielu się dziwiło, kiedy po skończeniu Wyższej Szkoły Wojsk Zmechanizowanych z wyróżnieniem poszedł pan do jednostki na końcu świata w Dziwnowie.

Bo w tak zwanych regularnych jednostkach, przy ówczesnych brakach kadrowych karierę robiło się co najmniej trzy razy szybciej. Tylko że mnie nigdy nie interesowała przeciętność. A w Dziwnowie, w jednostce specjalnej miałem szansę na wszechstronny rozwój. Zostałem instruktorem spadochronowym, narciarskim. Nauczyłem się wspinaczki i żeglowania. Dla młodego chłopaka, który chce spędzić ciekawie życie, nie ma nic lepszego. Myśmy się wtedy śmiali, że ludzie płacą duże pieniądze za takie atrakcje, jakie my mamy na co dzień, a jeszcze dostajemy za to żołd. Ale był czas nauki i przyszedł czas zapłaty. Ja poważnie traktuję swój zawód. Nie uważam, żeby pieniądze, które państwo wydało na moje szkolenie, poszły na marne. Niespodziewanie w Kosowie bardzo przydały mi się umiejętności narciarskie. Raz zwoziliśmy kobietę w ciąży z gór do szpitala. Poza tym często wyjeżdżałem na nartach na patrol. Robiłem kilkukilometrowe rundy. Dowódca amerykańskiej brygady był pod wrażeniem. On i jego ludzie tego nie umieli.

Ale w Kosowie brakowało panu plutonu do zadań specjalnych.

I to bardzo. Otrzymałem na przykład informację, że we wsi Drobniak macedońscy przemytnicy przechowują broń. Trzeba było przejąć ładunek i zatrzymać podejrzanych. Oceniłem, że nie dysponuję odpowiednimi ludźmi. Mój batalion nie był przygotowany do takich akcji. Ryzyko było większe niż spodziewane efekty. Co prawda była na miejscu włoska jednostka specjalna, ale już wcześniej się na niej zawiodłem. Przy ich dowódcy powiedziałem, że są dla mnie niewiarygodni. Szczęka mu opadła. Wystawiłem rekomendację, że to zadanie nie powinno być realizowane. Zasugerowałem dowódcy brygady generałowi Ricardo Sanchezowi (obecnie głównodowodzący w Iraku – przyp. A.B.), że należy poczekać aż broń będzie transportowana i wtedy przygotować na szlaku zasadzkę. Akcja została odwołana. Podobnie było podczas poszukiwania uprowadzonych Serbów z miejscowości Strpce. Brakowało profesjonalnych – i to nie tylko z nazwy – specjalistów od akcji bezpośrednich. Na szczęście pod amerykańskim dowództwem nie obowiązywały doktryny z epoki Układu Warszawskiego: „Siedź cicho – prikazy wypełniaj i wpieriod”. Mówili mi: „Roman, jak zobaczysz, że dostałeś zadanie nie do realizacji, to się wycofaj. Jeśli nawet tylko intuicyjnie czujesz, że coś w tym nie gra, powiedz – nie. I nikt nie posądzi cię o tchórzostwo”. Pierwszym obowiązkiem dowódcy jest odpowiedzialność za swoich żołnierzy.

To właśnie misja w Kosowie była przełomem w pańskiej karierze?

Tych przełomów było kilka. Ale z pewnością najważniejsze były dwa momenty. Wyjazd do Krajiny i objęcie dowodzenia GROM-em. W obydwu przypadkach o podjęciu właściwej decyzji decydowały sekundy. Dzień, kiedy na ochotnika zgłosiłem się do sił UNPROFOR-u, był zarazem ostatnim dniem mojej służby w jednostce, w której byłem przez 7 lat. Nawet nie zdążyłem zadzwonić do żony z informacją, że jadę na Bałkany. Kolejny punkt zwrotny dokonał się rzeczywiście w Kosowie. Zadzwonił do mnie szef Sztabu Generalnego z propozycją przejęcia dowództwa w jednostce „G”. Rozmawialiśmy przez normalny telefon. On nie mógł za dużo powiedzieć, a ja nie mogłem za dużo pytać. Pomyślałem, że chodzi o dowodzenie wybierającą się do Kosowa polsko-ukraińską grupą bojową. W jednej chwili odpowiedziałem, że się zgadzam. Szef Sztabu był chyba trochę zaskoczony, bo napomknął, że miał zamiar dać mi kilka dni do namysłu. Zaraz po rozmowie zadzwoniłem do żony i powiedziałem: „słuchaj, najprawdopodobniej zostanę w Kosowie na dłużej”. Po paru dniach dostałem drugi telefon, tym razem po właściwej linii. Wyjaśniło się, że mam dowodzić GROM-em.

Ugięły się pod panem nogi?

Nie. Przyjąłem to bardzo spokojnie.

Krążą legendy o tym, jak zdobywał pan autorytet w GROM-ie. Czytałem o ćwiczeniach z ostrą amunicją, w których grał pan rolę zakładnika. Zresztą generał Petelicki oficjalnie mówił, że szybko pan pokazał klasę. Co miał na myśli?

O to proszę pytać generała Petelickiego. Klasę to pokazali żołnierze. Zaimponował mi ich profesjonalizm. A swoją zasługę dostrzegam w tym, że udało mi się odwrócić negatywne tendencje, które przez 9 miesięcy zaprowadzał w GROM-ie mój poprzednik, pułkownik Żurawski. To było pseudo-dowodzenie. Chłopaki mieli ćwiczyć musztrę – z zawodowców Żurawski chciał zrobić piechotę. Nie potrafił powiedzieć „nie”, gdy podejmowano decyzje degradujące jednostkę, poprzez równanie w dół do ogólnowojskowych norm. Wyglądało to na celowe działania, wynikające między innymi z „miłości”, jaką darzą naszą instytucję niektórzy wojskowi. Nie potrafię zrozumieć źródeł tej zazdrości i zawiści.

Jest aż tak źle?

Wie pan, i tak za dużo powiedziałem. Denerwujące jest jednak to, że sukcesy GROM-u rzecznik Sztabu Generalnego potrafi przypisywać innym jednostkom. I to nawet wtedy, jak dziennikarze, w tym także media zagraniczne, już zdążyli przedstawić – bez podawania szczegółów oczywiście – udaną akcję GROM-u. No ale wtedy obowiązuje tajność. A najdrobniejsze nawet zawirowania wokół naszej instytucji są od razu szeroko komentowane. Zmieńmy jednak temat.

Bierze pan czynny udział w operacjach bojowych?

Jestem członkiem zespołu. Zawsze na ile to tylko możliwe, staram się być blisko swoich żołnierzy. Pilnuję się zasady: „róbcie to co ja” lub „follow me”, czyli „podążajcie za mną”. To jest standard w jednostkach specjalnych. Dobrze, kiedy żołnierze wiedzą, że nie tylko oni się poświęcają i narażają życie.

Czyli w Iraku brał pan udział w najważniejszych akcjach GROM-u?

Już odpowiedziałem na to pytanie.

Po tym, jak media opublikowały zdjęcia pańskich ludzi w irackim porcie Um-Kasr, na jednostkę spadły gromy. Mówi się, że za pozowanie pod amerykańską flagą został pan odwołany do Polski.

Nieprawda. Mój pobyt w Iraku przebiegał ściśle według harmonogramu. Nie rozumiem, dlaczego zrobiono z tego sensację. Na zdjęciu wszyscy moi żołnierze mieli zasłonięte twarze. Ja jestem osobą publiczną i nie widzę sensu w tym, by nagle zacząć się ukrywać. Mój życiorys jest ogólnie dostępny, wystarczy parę razy „kliknąć” w Internecie. Mówiąc uczciwie, od żadnego z przełożonych, ani od szefa Sztabu Generalnego, ani ministra obrony narodowej oficjalnie i nieoficjalnie nie usłyszałem złego słowa na ten temat. Amerykanie nadzorowali pracę dziennikarzy i to oni dopuścili reporterów. Według mnie wszystko odbywało się zgodnie z procedurą, żadne granice nie zostały przekroczone.

Nieoficjalnie mówi się, że GROM był z amerykańską Deltą w Bagdadzie jeszcze przed rozpoczęciem głównego natarcia na Irak.

Nie będę komentował tego, o czym się mówi nieoficjalnie. Traci pan czas. Nie udzielam żadnych informacji na temat realizowanych zadań.

W Bagdadzie zaprzyjaźnieni Irakijczycy pokazywali mi kwartały miasta, które według nich „czyścili” Polacy. To mogli być tylko pańscy ludzie.

Kto coś takiego mówił?!

Nie udzielam żadnych informacji na temat swoich informatorów.

To są wymysły. Ludzie opowiadają niestworzone historie. Proszę w to nie wierzyć. Jakie ma pan następne pytanie?

Jaki jest pański ulubiony film wojenny?

(Śmiech) Wie pan, wszystkie Parszywe dwunastki to dla mnie raczej nieudolne komedie. Nie jestem miłośnikiem kina akcji. Ale ostatnio rzeczywiście widziałem film, który mnie pozytywnie zaskoczył. To Helikopter w ogniu. Nie byłem zachwycony samą fabułą, ale muszę przyznać, że realia wojenne zostały oddane znakomicie. Moją uwagę zwróciło mnóstwo szczegółów, które normalnemu widzowi mogły z łatwością umknąć. Naprawdę byłem zaskoczony.

Ma pan swoją ulubioną broń? Taką, z którą czuje się pan dobrze?

Tak. Ale przez długi czas nawet o tym nie wiedziałem. To nasz uzbrojeniowiec w GROM-ie zwrócił mi na to uwagę. Kiedy rozkładał na stole pistolety, ja nieświadomie za każdym razem sięgałem po ten sam model. Któregoś razu powiedział: „dowódca zawsze chwyta za SIG-Sauera”. Rzeczywiście egzemplarz P-228 jest jakby
skonstruowany do mojej dłoni. Jego najnowszą szwajcarską wersję – „PRO” zamierzam kupić na prywatny użytek. Jako oficer jestem przyzwyczajony do broni krótkiej, ale długą też oczywiście lubię, tym bardziej że to co mamy w jednostce to są przecież prawdziwe cacuszka. Już nie chodzi nawet o samą broń, ale o oprzyrządowanie, celowniki holograficzne, znaczniki laserowe, red-pointy. To wszystko w konkretnych działaniach ma swoje zastosowanie.

Dobrze pan sypia?

Świetnie.

Nie zdarzają się koszmary związane z pracą?

Nie. Gdybym miał tak rozdygotany umysł, żeby śnić koszmary, to by dopiero było – nie mógłbym dowodzić. Poza tym skąd miałyby się brać te koszmary? Nie robię nic, co nie jest zgodne z normami moralnymi. Z przekonania pełnie służbę w interesie Ojczyzny. Kraść – nie kradnę. Mordować… – w znaczeniu dekalogu – nie morduję. Nie jestem najemnikiem ani płatnym zabójcą.

Sprząta pan w domu?

Muszę się chyba teraz popisać zdolnościami dyplomatycznymi. Nie wiadomo jak moje słowa zweryfikuje żona (śmiech). Co prawda z oporami, ale zdarza się, że sprzątam. W żadnym razie nie jest tak, że po powrocie do domu kontynuuję proces dowodzenia. Czasem jak mnie coś napadnie, to robię wielkie porządki i wtedy jestem bardzo dokładny. Na ogół jednak staram się sprzątać, tylko szczerze mówiąc, nie przynosi to zadowalających rezultatów.

Myśli pan o polityce?

Zależy w jakim sensie. Zawsze się prowadzi jakąś politykę. W Kosowie, mimo że wojsko jest teoretycznie apolityczne, zajmowałem się polityką, prowadząc negocjacje z Serbami i Albańczykami. Już sama konieczność dowodzenia Ukraińcami i Litwinami zmuszała mnie do uprawiania polityki międzynarodowej. Ale polityką przez duże „P” nie zaprzątam sobie głowy. Aktualnie w stu procentach poświęcam się jednostce i staram się to robić jak najlepiej. Na nic innego nie mam czasu.

A rodzina?

Jeżeli naprawdę chce się dbać o rodzinę, to powinno się dbać o swoją pracę. Jeśli ktoś mi mówi, że nie może wykonywać sumiennie obowiązków, bo poświęca się dla rodziny, to ja wiem, że prędzej czy później on swojej rodzinie zaszkodzi. To zawsze tak się kończy w warunkach demokracji kapitalistycznej.

Skoro jesteśmy przy rodzinie. Żołnierze jednostek specjalnych z lubością powtarzają, że tworzą międzynarodową elitarną rodzinę sił specjalnych. Trochę to pachnie patosem.

W tym powiedzeniu, jakkolwiek by ono patetycznie brzmiało, jest dużo prawdy. Nasze jednostki są stosunkowo niewielkie i dlatego dobrze znamy się z żołnierzami amerykańskiej Delty, brytyjskiego SAS czy australijskiego SASR. Wykonujemy razem tak specyficzne zadania, że musimy mieć do siebie pełne zaufanie. Nie zwracamy uwagi na stopnie wojskowe, bo zawsze większą rolę odgrywa wypracowany autorytet. Relacje między nami są zdecydowanie bliższe, niż to się zdarza w jednostkach regularnych, dlatego że my działamy w małych grupach. Jeden od drugiego jest bardzo uzależniony. To jest tak, że moje życie zależy od faceta, który stoi obok, a jego życie ode mnie. Dyscyplina rośnie wprost proporcjonalnie do trudności zadania, jakie mamy razem wykonać. W takich wypadkach przyjaźń zawsze bierze górę nad zależnościami wojskowymi. Nie chciałem tego zwrotu używać, ale jednak powiem – łączy nas swoiste braterstwo krwi. I to w takim sensie jesteśmy rodziną.

Ma pan więcej odznaczeń zagranicznych niż polskich, prawda?

Tak się złożyło. Otrzymałem między innymi dwa medale „For Military Merit”. Jeden z nich podpisany przez generała Ricardo Sancheza. Mam order św. Maurycego, medale za udział w misjach pokojowych oraz dość bogatą kolekcję medali pamiątkowych od amerykańskich dowódców sił specjalnych, jeden z nich otrzymałem od generała Clarka – aktualnego kandydata do fotela prezydenckiego w Stanach Zjednoczonych. Pod koniec zeszłego roku dostałem ważny dla mnie Złoty Krzyż Amerykańskiej Ligi Morskiej. Odznaczeń polskich mam mniej, ale są dla mnie równie cenne. Szczególnie pamiątkowa moneta od zmarłego niedawno śp. generała Sadowskiego. Dość zabawna historia wiąże się ze Złotym Krzyżem Zasługi, który miałem otrzymać w Kosowie. Dowodząc polskim kontyngentem dostałem informację, że mam przygotować wnioski na Krzyże Zasługi. Podwładni doręczyli mi listę do podpisania, a na niej między innymi moje nazwisko. Powiedziałem wtedy, że oczywiście wszystkim podpiszę wnioski, ale nie sobie, bo wyjdę na idiotę. No i oczywiście wyszedłem, bo siebie skreśliłem. Przyleciał prezydent i wyróżnił wszystkich, oprócz mnie. Po powrocie do Polski nic się nie zmieniło. Sprawa ucichła, została zamieciona pod dywan (śmiech).

Obronił pan niedawno pracę podyplomową Siły i działania specjalne w polityce bezpieczeństwa państwa. Pisał pan o swojej jednostce?

Niezupełnie. Skupiłem się na możliwości zintegrowania wszystkich sił specjalnych działających w naszym kraju i przedstawiłem swoją koncepcję w perspektywie mniej więcej 20 lat. W tej chwili mamy struktury specjalne w wojsku, policji, straży granicznej, i Bóg wie gdzie jeszcze. A wiele nowych tworzy się od zera. Jakby każdemu zależało na wynalezieniu koła. Zamiast opierać się na sprawdzonych wzorcach, powiela się masę błędów. Nie tak dawno oglądałem w telewizji program o komandosach. Jednostka specjalna straży
granicznej najpierw w szczegółach pokazała jak przeprowadzić atak na autobus, a później jaką techniką ten atak jest rozbijany. Ręce mi opadły. To przecież wymarzony instruktaż dla terrorystów. Nie tylko mogą dowiedzieć się jak opanować autobus, ale też jakiego działania sił specjalnych mogą się spodziewać. Sprawy
GROM-u poruszyłem w kontekście możliwości wykorzystania jednostki do zwalczania terroryzmu wewnątrz kraju.

Z tego co wiem, GROM nie może działać w Polsce w czasie pokoju.

Takie przepisy obowiązują dzisiaj, ale już jutro ich zmianę może wymusić sytuacja. Uważam, że skoro jesteśmy narzędziem w rękach demokratycznie wybranych władz polskich, to powinniśmy też mieć stosowne kompetencje, by w ściśle określonych sytuacjach działać w Polsce. Nie możemy przecież wykluczyć zamachów terrorystycznych w naszym kraju. I absurdem jest, że wtedy nie będzie można użyć żołnierzy z najlepszej, doborowej jednostki.

Czy nasze służby zajmujące się zapewnieniem ludziom bezpieczeństwa w ogóle są przygotowane na ewentualne zamachy?

Współpraca między poszczególnymi resortami, a raczej pomiędzy jednostkami specjalnymi tych resortów, jest minimalna. Wyobraźmy sobie u nas w Warszawie, w Teatrze Wielkim taką sytuację jak w Moskwie na Dubrowce. I co? Na miejscu spotyka się GROM z policyjnymi antyterrorystami, mówimy sobie: „cześć, my jesteśmy z GROM-u”, „cześć, my z policji” i zaczynamy razem działać. To niemożliwe. Nie znamy się. Mamy różne wyposażenie, różne systemy szkolenia. Nie wiadomo, kto ma dowodzić. A do tego dochodzi jeszcze koordynacja działania innych służb: straży pożarnej, pogotowia ratunkowego, gazowego, energetycznego, i tak dalej, i tak dalej. Kto wytypuje szpitale i przygotuje w nich miejsca? Kto zapewni szybką wymianę informacji między wszystkimi służbami? Podobnych pytań można jeszcze zadać bardzo dużo. Mówię to z pełną odpowiedzialnością – nie jesteśmy do takiej sytuacji przygotowani. Zamiast sprawnej akcji mielibyśmy chaos i improwizację. Dlatego zupełnie priorytetową sprawą powinno być utworzenie scentralizowanego dowództwa, wzorowanego na przykład na brytyjskim dyrektoriacie służb specjalnych. Koordynacją mogłoby się zająć Ministerstwo Obrony Narodowej. Natomiast wzorując się na doświadczeniach GROM-u, można by ewolucyjnie dopasować pozostałe jednostki do standardu pozwalającego wspólnie wykonywać działania wymagające zaangażowania większych sił. Ale przede wszystkim potrzeba nam więcej Indian, a mniej wodzów.

Obawiam się, że nie zrozumiałem.

Mam na myśli to, że tworzy się nowe struktury dowódcze, a jednocześnie zapomina o odpowiednim wykorzystaniu posiadanych zasobów. Dam przykład. Koncepcję dowództwa sił specjalnych opartego na istniejącym już sztabie GROM-u wypracował generał Petelicki. Ale nie znalazła ona uznania, bo nie było w niej miejsca dla ludzi przypadkowych, po prostu wojskowych biurokratów redukowanych z innych instytucji. Powtarzam: wodzów nam nie brakuje, trzeba im tylko pozwolić działać i dać im do dyspozycji więcej Indian.

Chyba nie brakuje chętnych do zasilenia GROM-u? Ilu Indian jest w pańskiej jednostce?

Mamy naprawdę mnóstwo świetnych kandydatów. Nie w tym rzecz. W tej chwili liczebność GROM-u jest taka… jaka jest. Nie mogę ujawnić, iloma żołnierzami dowodzę. Można oczywiście dyskutować, czy jest nas wystarczająco dużo, czy zdecydowanie za mało. Ale jeżeli chcielibyśmy podwoić liczebność, to podejmując konkretne decyzje już teraz, efektów można by się spodziewać dopiero za dwa, trzy lata. Profesjonalizm zyskuje się latami. Selekcja ludzi i ich szkolenie to ewolucyjny proces. Kiedy mówię, że potrzebujemy Indian, to mam na myśli świadomość decydentów o potrzebie zreformowania systemu w taki sposób, aby kolejne reformy nie powodowały kolejnych zwolnień najlepiej wyszkolonych specjalistów. Obiegowa opinia, że na wszystko brakuje pieniędzy, tylko w części jest prawdziwa. Po prostu trzeba komuś zabrać, żeby drugiemu dodać. To co pochłania utrzymanie niezintegrowanych dowództw, można by przeznaczyć na sprzęt i szkolenie. Trzeba spojrzeć na siły specjalne nie w kategoriach poszczególnych resortów, ale w kategoriach bezpieczeństwa państwa.

Dużo nam jeszcze brakuje do światowych standardów?

Zależy w czym. Od standardów najbardziej odbiegamy w kwestii przestrzegania priorytetu jakości nad ilością. Mam na myśli swoistą epidemię, jaka wybuchła po 11 września, polegającą na „życzeniowym” tworzeniu struktur specjalnych jedynie z nazwy: bez odpowiedniej kadry instruktorskiej, wyposażenia i obiektów szkoleniowych, a także bez odpowiedniej selekcji ludzi. Natomiast jeśli chodzi o liczebność sił specjalnych, to nie dajmy się zwieść, że mamy w kraju nadmiar „komandosów”, bo jest 25. Brygada Kawalerii, 6. Brygada Desantowo-Szturmowa. One są stworzone do wykonywania innych zadań.

A wyszkolenie i uzbrojenie?

W tych dziedzinach GROM jest już na poziomie wyznaczania światowych standardów. Kiedy Amerykanie zobaczyli nasz sprzęt spadochronowy, to mówili, że są pierwsi w kolejce, żeby go pożyczyć. Oni tego nie mieli, mimo że sprzęt produkowany jest w Stanach. Podobnie gdy oglądali nasze celowniki holograficzne i znaczniki laserowe na M-4 (obecnie podstawowa broń GROM-u – przyp. A.B.). Nie tak dawno w branżowym piśmie przeczytałem, że Bundeswehra już wkrótce będzie miała komputerowe urządzenia nawigacyjne do skoków z dużych wysokości, i że niemieccy spadochroniarze będą mogli skakać z 10 tysięcy metrów i lecieć na odległość 50 kilometrów. Tylko się uśmiechnąłem. My już wtedy od przeszło pół roku tego sprzętu używaliśmy. Pod względem wyszkolenia należymy do światowej elity. Potwierdzają to podziękowania, które otrzymuję od najwyższych dowódców sił koalicyjnych, z którymi wspólnie realizujemy zadania. Ważne, że zgłaszają się do nas także przedstawiciele innych krajów z prośbą o pomoc w szkoleniu ich sił specjalnych. Moich żołnierzy można w niezwykle krótkim czasie skierować do wykonywania najtrudniejszych zadań w praktycznie dowolnym miejscu na Ziemi. Tu nie może być mowy o pospolitym ruszeniu, jakie niestety zdarzało się zwoływać przed wysłaniem polskich kontyngentów na misje międzynarodowe.

A ci, którzy są teraz w Iraku, też są z pospolitego ruszenia?

Tego nie powiedziałem.

PLAYBOY nr 12, 2007 rok

TEKST: Arkadiusz Bartosiak, Łukasz Klinke

fot. Andrzej Georgiew

–

Gdy zadzwoniliśmy do pana, żeby umówić się na rozmowę, zdziwił się pan: „O Boże, ale co ja mam wspólnego z pierdoleniem?”. Dlaczego?

Bo ja jestem już kategorią minioną. Jak długo można się męczyć? Nie ma mnie już na korcie centralnym.

Jest pan posłem. Ma pan niesamowitą energię. Kobiety się panu nie znudziły.

Ale o czym ja wam będę opowiadał, jak jeszcze nawet nie widziałem nowych posłanek? Piękne kobiety to rzadkość w polityce. Zwykle są to już w pełni ukształtowane panie w pewnym wieku lub po prostu stare działaczki. Zdarzają się też ciotki rewolucji, ale one z seksem się nie kojarzą. Choć i w parlamencie zdarzają się wyjątki.

Zamieniamy się w słuch.

Dwie kadencje temu zasiadała w Senacie pani Krystyna Doktorowicz z Katowic. Teraz kandydowała z LiD-u i niestety się nie dostała. Pamiętam, że załatwiłem jej kampanię wanną (śmiech). Ona jest taka kudłata, cielista, przystojna blondyna. Pełna seksu. Kiedyś na jakiejś konferencji przed wyborami zapytano mnie, jak będę walczył z konkurencją polityczną. A ja odpowiedziałem, że nie mam zamiaru walczyć z panią Doktorowicz, bo wolałbym się z nią wykąpać w wannie. I media to podchwyciły. Potem w Senacie co i rusz nagabywała mnie, co z tą kąpielą (śmiech).

Widać nadzwyczaj lubi pan wodę, bo kiedyś oznajmił pan: „W takim brodziku, to ja bym z chęcią się wykąpał, pani Joasiu”.

Robiłem wtedy próbne zdjęcia do Sławy i chwały. Przez moje ręce przewinęła się masa młodziutkich aktorek tuż po szkole, w tym Joanna Brodzik. Trzeba powiedzieć, że z tego miotu wylansowałem parę dobrych nazwisk. Między innymi Małgorzatę Foremniak i Kasię Bujakiewicz, której nikt wtedy nie znał. Była potwornie stremowana, a ja stary wyga, żeby trochę rozładować napięcie mówię: „Pani ma małe trójeczki…”. Zarumieniła się i przyznała mi rację. Więc drążę dalej: „W tym filmie jest scena, w której pani postać się rozbiera”. Spuściła oczy i mówi: „Na planie jeszcze tego nie robiłam, ale dla pana zrobię”. Czy może być coś piękniejszego niż takie wyznanie? Słuchajcie, ona przed tą rozmową była pewna, że zaproponuję jej łóżko. Takie są podobno teraz standardy. Reżyserzy seks traktują jak myto.

Kiedyś tak nie było?

Nie w takim stopniu. Ja w każdym razie nigdy nie konsumowałem napięcia erotycznego między aktorką i reżyserem przed skończeniem pracy. A to, że jestem bezpośredni w kontaktach, to inna sprawa. Kobiety to lubią, bo cenią szczerość. I odwdzięczają mi się za nią. Jakich rzeczy ja się dowiaduję o obyczajach, ho, ho… Uszy więdną.

A jak to bywa w filmowych relacjach homoseksualnych?

To się wszystko z góry wie. Ja żyję z talentów i wiedzy o ludziach. Muszę być wścibski, żeby wiedzieć jak wykorzystywać emocje. Miałem kiedyś ciekawy przypadek. Przyszedł do mnie młody, bardzo utalentowany aktor i poprosił o rozmowę. Skarżył się, że od jakiegoś czasu żyje w piekle, bo odkrył, że jest homo. Spytał mnie, co robić. Powiedziałem, że jeśli chce być dobrym aktorem, to musi być sobą. Bo jak w głowie będzie miał bałagan, to niczego na scenie nie osiągnie, a do tego będzie miał fatalne życie. Dziś odnosi wielkie sukcesy. Zresztą dzisiaj jest łatwiej.

A dawniej?

Działy się rzeczy wstrząsające. Kiedyś opowiedział mi swoją historię pewien świetny, nieżyjący już, aktor. Będąc bardzo młodym człowiekiem, za okupacji, zakochał się w oficerze Wehrmachtu. Po wojnie zawisło na nim piętno kolaboranta. Przy SPATiFie była komisja, która wyznaczała kary. Często polegały one na banicji, na zesłaniu. Po prostu dostawało się zakaz grania w Warszawie i Krakowie. Na nim zapadł taki właśnie wyrok. To naprawdę jest materiał na świetny film. On wtedy, czując się skrzywdzony, złożył sobie przysięgę, że będzie tak długo żył, dopóki ostatni z tego pseudo-sądu nie umrze. Dlaczego? Bo po śmierci każdego członka owej komisji jeździł na jego grób i… srał. Wymierzał sprawiedliwość.

Porażająca historia. Nie żałuje pan, że zamiast kręcić kolejne filmy, zajął się pan polityką?

Zawsze byłem człowiekiem czynnym obywatelsko. Poza tym miałem i mam imperatyw mówienia o Śląsku. I to nie ku swojej chwale, ale z bardzo poważnych powodów. Żeby tym moim Ślązakom, którzy mają kompleks niewolników – bo zawsze byli na samym dole i nauczono ich, że muszą się cieszyć, kiedy mają pracę – pokazać, że mogą sami sobą rządzić. No więc, ten historyczny kompleks, który otwarcie nazywam „dupowatością”, chcę jak najbardziej niwelować.

Posłowi będzie łatwiej niż senatorowi.

Mówiono, że PO łata dziury. Jedną z łat miał być Kutz. Pomyślałem, że to prawda. Że na tym biednym Śląsku nie było kogo wystawić. Że ta moja ziemia jest wciąż jak zaorana. Że nie wydała swoich naturalnych przywódców. To kraj, który od Fryderyka Wielkiego aż po dziś dzień traktowany jest jak kolonia. To miejsce, z którego się bierze, i któremu się nie za bardzo daje. Platforma mnie długo namawiała, a ja nie chciałem się zgodzić, bo nie miałem sił na prowadzenie kampanii wyborczej. Po drugie, uważam, że dziejowym przeznaczeniem tej ekipy jest wpuszczenie do polityki młodej generacji. Więc gdzie mi staremu?

Jak pana przekonali?

To były ostatnie chwile. Oni liczyli na Buzka, który byłby dobry, bo jest Ślązakiem i ma cechy, które Ślązacy bardzo lubią. Przede wszystkim jest przyzwoity. Buzek się jednak nie zgodził. Wtedy zostałem jedynym, który się do tego nadaje. Zostały dwa dni do zamknięcia list, a ja się wciąż wahałem. Uległem dopiero Balcerowiczowi, który zadzwonił do mnie z Ameryki. A ja do niego mam wielki szacunek. Tuskowi postawiłem jednak warunki dotyczące dwóch spraw – mojej starości i promowania autonomii Śląska. Tusk przystał na jedno i drugie. Obiecał, że nie będzie mnie zanadto eksploatować.

Skoro nie chce się pan eksploatować, to jak widzi pan swoją pracę w Sejmie?

Moja praca polega już tylko na tym, aby Ślązaków dźwigać. W tej chwili są zaledwie jedną trzecią mieszkańców Śląska. Reszta to przybysze. Ale ci przybysze zawsze lokowali się na lepszych posadach. Proszę popatrzeć, mimo, że mówię o Ślązakach tak straszne rzeczy i nie owijam w bawełnę, chcą na mnie głosować. Przecież nie powinienem być dla nich żadnym wzorcem. Jestem niewierzący, chodzę na manifestacje z pedałami, mam trzecią żonę, nie mam ślubu katolickiego… Jestem zaprzeczeniem tradycyjnego Ślązaka. Ale ja coś zrobiłem. I oni widzą, że robię to autentycznie. Do tego wiedzą, że umiem korzystać z wolności, czyli z tego, za czym oni skrycie tęsknią. Jestem ich delegatem, bo są mądrzy. Bo nie patrzą na człowieka powierzchownie. Księża, którzy prowadzili podwójne życie, mogli zawsze liczyć na wyrozumiałość Ślązaków. Bo patrzyło się nie na to, co ksiądz robi prywatnie, tylko czy jest dobrym księdzem. Każdy ma swoje słabości. I ze mną jest trochę podobnie. Najważniejsze, że nie jestem złym człowiekiem. Na Śląsku liczy się prawdomówność i szczerość.

Czy te cechy pomagały panu w pracy zawodowej?

Na pewno. Nie byłem z inteligencji. Z robotniczej rodziny poszedłem do szkoły filmowej i wybrałem dla siebie zawód idealny, nie wiedząc jeszcze, co się we mnie kisi. W tym paskudnym PRL-u dostałem możliwość robienia wszystkiego, na co mnie stać. Towarzyszyła temu wielka radość życia, a co za tym idzie – pewien sposób bycia. Zawsze mówiłem, że robienie filmu to zbiorowe święto, taka ruchoma orgia, która wszystkich wciąga. Jeśli reżyser jest zdolny, to z tej energii powstają rzeczy niepowtarzalne. Jak mówił Gałczyński: „Są ogórki, które śpiewają”. I wtedy właśnie ogórek śpiewa. Ale eksploatacja organizmu w tym zawodzie jest tak ciężka, że w pewnym momencie należy dać sobie spokój. Bo inaczej można zwyczajnie wykitować.

W polityce jest lżej?

Jest inaczej. Poza tym żyjemy w bardzo ciekawym momencie historycznym. Ta dzisiejsza wielka fala emigracyjna to finał rewolucji solidarnościowej. Bariery zostały złamane. Młodzi chcą się zmierzyć ze światem. Moja córka z mężem też wyjechała na rok do Irlandii. Młodzi nie chcą żyć w zatrutym nienawiścią skansenie. Gwarantuję panom, że gdybyśmy byli państwem izolowanym, ten bunt zakończyłby się na ulicy. 21 października 2007 roku jest kolejną historyczną datą w historii Polski. To było jak wycięcie raka. Natychmiastowa ulga. Proszę spojrzeć: afera Rywina zadała śmiertelny cios lewicy pookrągłostołowej. Otworzyło się pole dla radykalnej prawicy, dla Kaczyńskich. A oni po dwóch latach się skompromitowali. Dlatego, że fałszowali historię i przyzwalali na cynizm polityczny w postaci dopuszczenia do władzy Leppera i Giertycha. Od początku byłem przekonany, że to jest początek końca władzy Kaczyńskich. Wykształciuchy i młoda generacja rozszyfrowała ich krętactwa. 21 października spłonął na stosie wielki lider – Aleksander Kwaśniewski. Ale spłonęli także: Jarosław Kaczyński, jego „państwo historyczne” i ojciec Rydzyk.

A ten, który pozostał na stolcu?

Lech jest bez wątpienia ofiarą silniejszego brata. Teraz czeka ich ciężki czas. Po raz pierwszy zostali poważnie rozdzieleni. Lech ma urząd, musi go sprawować i nie może już grać tylko pod dyktando brata, który jest w opozycji do rządu. A Jarosław za wszystkie nieszczęścia będzie wciąż obwiniał innych. Proszę popatrzeć, po wyborach okazuje się nagle, że PiS przegrała przez jakąś telewizyjną reklamę, przez rysunkowe ludziki mówiące: „Idź na wybory. Zmień kraj”. A najśmieszniejsze w tym okazuje się to, że autor tego spotu to syn Przybory – Kot. Jest w tym piękna prawidłowość. Oto dobre geny wykształciuchów w stosownej chwili dają o sobie znać i „zmieniają kraj”. Szalenie mi się to podoba – zemsta wykształciuchów.

Może były nam potrzebne te dwa lata szoku?

Jak najbardziej! To była dziejowa konieczność. To był awers do Okrągłego Stołu. Kaczyńscy odegrali tę rolę genialnie – w swoim samoubóstwieniu i cudownym samobójstwie. Poza ich świadomością dział się niesamowicie ważny dla nas wszystkich proces historyczny. Chwała Bogu, że ta wielka smuta trwała tylko dwa lata.

W tym obozie znalazł się ktoś panu wyjątkowo bliski – Zbigniew Religa. Jak pan to przyjmował?

Wciąż bardzo go szanuję. Z Piesiewiczem byli dla mnie najbliższymi przyjaciółmi w Senacie. Kiedy Religa postanowił kandydować na prezydenta, to zwrócił się do mnie z pytaniem, co o tym myślę. Odradziłem mu. Pamiętam, że powiedziałem okrutny żart: „Jeśli chce pan zostać prezydentem, to chyba zależy panu na wystawnym pogrzebie państwowym”. Przez głowę mu nie przeszło, żeby się na mnie obrazić. Wyczuł w moich słowach troskę. Pamiętam też, jak kiedyś byliśmy z profesorem Religą na jakimś spotkaniu towarzyskim w Zabrzu. Siedzieliśmy obok siebie, lekko podpici. W pewnym momencie Religa się nachyla i pyta: „Panie Kazimierzu, ile miał pan kobiet w życiu?”. Do dziś mnie to śmieszy. Zrozumiałem, że on poświęcił temu za mało czasu. A przecież miał urodę, pozycję, wszystko. Był za bardzo zapracowany. I po latach pojawił się lekki żal. Nigdy nie zadałby mi tak pięknego pytania, gdybyśmy nie byli naprawdę blisko.

A propos bliskości. Jak blisko bywał pan ze swoimi aktorkami? Krążą na ten temat legendy. I czy w takim razie zatrudnił pan kiedyś aktorkę, która się panu w ogóle nie podobała?

Nie. Zawsze musi to być osoba, która ma w sobie coś. Nie musi być piękna. Musi mieć osobowość. Osobowość zresztą często ujawnia się dopiero na skutek jakichś okoliczności. Ostatnio czytałem bardzo ciekawy wywiad z Marianem Opanią. On, jako młody chłopaczek, grał u mnie razem z Olbrychskim w Skoku. Po tylu latach Marian powiedział, że wszystkiego nauczył się na planie tego właśnie filmu. Skonfrontowałem go wtedy z Danielem, który był gwiazdą. Żeby tę konkurencję wytrzymać, Opania musiał zyskać osobowość. Odnaleźć swoją siłę. I udało mu się znakomicie. Aktorów trzeba umieć otworzyć. Ja mam ten dar.

Na przykład otworzył pan Annę Dymną, mówiąc do niej: „Ty masz dupę, ty masz cyce”.

Tak. I była mi wdzięczna. Ania wie, że zawsze może liczyć u mnie na bezinteresowną życzliwość. A wtedy była nieszczęśliwa, w depresji. W jednej chwili, po ciąży, straciła wspaniałe warunki. Przecież to była dziewczyna zjawiskowa. Oczu nie można było od niej oderwać. Moje słowa pomogły jej znaleźć się w nowej sytuacji. Powiedziałem coś, co naprawdę było jej potrzebne.

W Opowieściach Hollywoodu Anna Dymna grała żonę Janusza Gajosa. Zatrudnienie warszawskiego aktora w Teatrze Starym w Krakowie było wtedy ryzykownym przedsięwzięciem…

Świadomie doprowadziłem do konfrontacji. Wiadomo, że rywalizacja między tymi miastami zawsze istniała. Kiedy Krakusy zobaczyli, jak Janusz fenomenalnie gra, to tak się potwornie przerazili i tak zmobilizowali, że zaczął się fantastyczny mecz. Ja, kurwa, tylko zręcznie nimi manipulowałem. To była erupcja talentu Gajosa.

Czy wszystkie imiona z piosenki Jeremiego Przybory – Kaziu, zakochaj się są wymyślone?

Raczej podmienione. Stałem się przyczyną tego utworu. Przybora był ogromnym wielbicielem kobiet. Wasowski też lubił kobiety, ale bardziej delikatnie, w ukryciu. Za bardzo kochał swoją żonę… Do filmu Upał zatrudniłem tabun sanitariuszek – studentek i dziewczyn z STS-u. Postanowiłem zrobić Starszym Panom niespodziankę. Któregoś dnia ogłosiłem, że wydaję bankiet kubański. Z pomarańczami, rumem i kubańskimi likierami – bo akurat to rzucili do sklepów. Powiedziałem dziewczętom, że mają się wykąpać, wymyć i przyjść bez biustonoszy. Żeby Starszym Panom było miło. A poza tym, żeby wkurwić kolegów-reżyserów, którzy mieszkali w tym samym hotelu. Było bardzo wesoło. Co i rusz któraś dziewczyna padała na wielkim małżeńskim łożu. Po pewnym czasie łóżko było ich. Starsi Panowie dyskretnie się wycofali i zostawili mnie biednego w tym łożu. Następnego dnia schodzę na śniadanie, spotykam ich przy stole, a Jeremi mi mówi: „Dzięki tobie wpadł nam do głowy pomysł na piosenkę”. Jerzy wyjął paczkę Grunwaldów, na której miał już zapisane nutki. Zaczęli śpiewać. A potem, żeby żart się sprawdził do końca, zaprosili do prawykonania tej piosenki Zosię Kucównę, która zresztą okazała się moją bliską krewną… Parę lat temu w „Gazecie Wyborczej” ukazał się wywiad ze mną. O kobietach. Pamiętam, że wtedy na tę okoliczność była zrobiona sesja. Ze mną i nagą modelką. Ale to wkurwiło moich kolegów! Mówili: „Ciągle te dupy fotografują się z tym starcem pierdolonym!”. A Jeremi przeczytał tę rozmowę i postanowił napisać wiersz Boskie ciało – ostatni w swoim życiu (patrz ramka).

Kiedy u kobiet głupota jest wielką zaletą?

Przeważnie zawsze, bo jest autentyczna, taka babska. A gdy jej towarzyszy wdzięk – jest zabawna. Jest to rodzaj zwodniczej bezbronności. Uroczy osłabiony instynkt samozachowawczy. Uwodzenie kobiety obdarzonej tego rodzaju głupotą jest bardzo rajcujące, bo zwykle jest ona niekonwencjonalna, nie kombinuje i można ją nakręcać. I nie chodzi o to, że ten typ kobiet jest łatwiejszy, tylko przyjemność jest czystsza.

Intelekt przeszkadza?

Oczywiście, że nie. Jest najbardziej podniecającą cechą kobiecą. Wtedy jednak przygody damsko-męskie wchodzą na inny poziom. A chodzi o to, żebyśmy dostawali to, czego oczekujemy. Kontakt z kobietą bardzo inteligentną jest ciężką pracą. Czasami się odechciewa w połowie drogi, bo górka jest zbyt stroma, a potem – być może – doznania nie satysfakcjonujące. Pamiętajcie panowie, że to nie problem, że z pięknymi, głupimi kobietami nie ma o czym porozmawiać. Najważniejsze, że da się porozmawiać o nich.

Spotkał pan więcej tępych bab czy chłopów?

Zdecydowanie bab, bo panami się nie interesuję. Z kobietami jest swobodny kontakt i dobrze czuję się w ich towarzystwie. Są autentyczne. Lubię je zaczepiać, dla samego zaczepiania, chociaż dzisiaj muszę na to uważać. Raz, że żona. Dwa, że w tym wieku mogą mnie wziąć za pedofila.

Co myśli pan o feministkach i Partii Kobiet?

Jeśli one chcą, to dlaczego nie? S’il vous plait. Patrzę na to bardzo łagodnym okiem. Kiedy tylko mogę, to je wspieram. Wszystkie takie ruchy wzbogacają nasze życie społeczne i dają wielu osobom do myślenia. Poza tym uczą nasze zaściankowe cymbalstwo szerszego spojrzenia na katolicyzm.

Często jednak jest pan wrogiem numer 1 dla feministek. Zarzucają panu, że mówi pan o kobietach jak o kotletach.

Mówić tak mogą tylko te, które mnie nie poznały (śmiech).

W jakich dyscyplinach sportowych kobiety prezentują się najlepiej?

W siatkówce, bo to sport intymnego podglądania. Dziewczyny są skąpo i ładnie ubrane, a rywalizacja powoduje, że nie mogą się kontrolować. Więc są naturalne.

A przy jakich instrumentach?

Wiadomo – przy wiolonczeli. Trzymanie między nogami takiego pudła musi rodzić jakieś konsekwencje, do cholery. Każdy facet myśli o możliwości stania się tym pudłem.

Działają na pana kobiety w garniturach?

Nie. Wszelka forma maskulinizowania kobiet jest głupotą.

Czy głupotą jest również współczesna moda na silikony?

Na mnie to w ogóle nie działa. To jakiś powierzchowny biznes dla onanistów. Wydaje mi się, że to podoba się tylko komuś erotycznie niespełnionemu. Ale Doda na przykład mnie bawi. To taka zabawna osoba, która prezentuje prostą filozofię. Wie, że życie jest krótkie, i że trzeba się przepchnąć przez tłum, a do tego nagle odkrywa w lustrze, że ma coś, na czym się trzeba wesprzeć. Wtedy zapada decyzja, co do dalszej kariery. Że do celu dojdzie, choćby po trupach. Po trupach mężczyzn, oczywiście. Wymyśla więc opakowanie i idzie na całość. Socjologicznie Doda jest bardzo ciekawym zjawiskiem. Jej ojciec był wybitnym sportowcem, po którym odziedziczyła waleczność. Pozwala jej to iść bardzo daleko w swojej bezczelności.

Zaangażowałby ją pan do filmu?

Nie wiem. Musiałbym z nią porozmawiać i lepiej ją poznać. Obawiam się jednak, że mogłaby się okazać bardzo mało ciekawa od środka. Być może ma tylko opakowanie. Ale to nie zmienia mojej opinii o niej. Naprawdę ją podziwiam. Za konsekwencję.

Podobają się panu dziewczyny w pielęgniarskich strojach?

Szpital to wspaniałe miejsce. Moja żona nie może uwierzyć w to, że ja tak lubię tam bywać. Parę razy w życiu bardzo poważnie chorowałem. Nawet groził mi paraliż. Aplikowano we mnie setki zastrzyków. A wokół mnie fruwały te aniołki. Szczególnie zapamiętałem taką jedną Ślązaczkę. Wydawała się kompletnie nie na miejscu – była taka piękna. W jej czystości, bieli, tej aseksualnej swobodzie było coś niezmiernie podniecającego. Wspaniale mnie dotykała. Od ciągłego wstrzykiwania miałem dupę jak z marmuru. I trzeba było coś na to zaradzić… Przełożyć mnie na bok, przesunąć. Ten kontakt fizyczny był fascynującym przeżyciem. Podobnie mam z charakteryzatorkami. Zawsze mnie korci, żeby za coś złapać. Zwykle te panie mają zajęte ręce i są troszkę bezbronne (śmiech). Ale tak naprawdę to już poza mną. Człowiek w moim wieku nie może nadstawiać tyłka, bo to obrzydliwe.

Dla nas na pewno nie obrzydliwa jest pana przygoda z dzieciństwa. Jak miał pan 14 lat został zgwałcony przez kobiety. Potem to się jeszcze zdarzało?

Nie, ale tamten gwałt najbardziej utkwił mi w pamięci. W 14. roku życia zostałem wywieziony na roboty przymusowe do Niemiec. Nie było tam w ogóle mężczyzn. Wszyscy na froncie. Po okolicznych wsiach grasowały kobiece gangi i gwałciły jakieś niedobitki facetów. Trafiłem na wieś pod dzisiejszym Bolesławcem. Pracowało tam 25 dziewcząt, w tym 5 mieszkało ze mną pokój w pokój na poddaszu. Jedna z nich była niezwykle piękna. Miała arystokratyczną urodę i zachowywała się, jakby była księżniczką. Niestety, ta mnie nie zgwałciła. Pewnego razu było jakieś święto, zjedliśmy pyszny obiad i napiliśmy się wina. Wieczorkiem leżę sobie grzecznie w łóżeczku, a tu otwierają się drzwi i wchodzą do mojego pokoju trzy dziewczyny z jednoznacznymi minami. Poniekąd na to czekałem. Dwie mnie trzymały za ręce i nogi, a trzecia – taki wielki holenderski babus – zgwałciła. Jak było już po wszystkim, to ubrałem się i spierdoliłem do ogrodu pod czereśnię. Taki byłem przejęty. Dziewczyny miały do mnie ogromne zaufanie, bo byłem z miasta, co dla nich było jednoznaczne z tym, że wiem wszystko o zapobieganiu ciąży. Stałem się wyrocznią w tym temacie i musiałem się takiej roli podjąć. Tylko, że ja nie miałem o tym pojęcia (śmiech).

Kiedyś o kobietach rozmawiał pan z Cybulskim i Kilarem. A dzisiaj?

Z kim się da! Cybulski nie żyje, a Kilar od pewnego czasu jest moherowym katolikiem, więc gada tylko z Zanussim.

A w parlamencie?

To instytucja aseksualna. Nie ma mowy. Dobrze, że jest coś takiego jak Czytelnik – resztka wykształciuchowatej piaskownicy (jadłodajnia w okolicach Sejmu – przyp. red.). Jeszcze przychodzą tam niedobitki – Holoubek, Konwicki, Bereza, Głowacki. Poza tą piaskownicą jest już tylko cmentarz. Tam przeżywamy swoje stare, dobre lata. Tam toczą się wspaniałe dyskusje o kobietach i nie tylko. Tam pojawiają się byłe piękne panie. Często na „Głowę” rzucają się kobiety, a on nie wie, kto to jest i co z nią miał. Tylko w Czytelniku poza tym można poczuć smak dobrej zupy i zapach kotleta mielonego. To miejsce jest spełnieniem marzeń śląskiego robotnika: żeby mieć robotę blisko domu. I ja to mam!

Zna pan dzisiaj kobiety, które „są tak piękne, że wzwód przy nich staje się niestosownością”?

Nie, bo zwykle są to dziewczyny nieznane. Takie, które spotyka się na ulicach, w galeriach handlowych, w restauracjach. Również te głupie.

Proszę się nam przyznać: często dostawał pan w twarz za swój niewyparzony język?

Nie, nigdy, ale nie mam zdolności do pamiętania negatywnych zdarzeń. Za to mam zdolność do wybaczania (śmiech). Może to wynika ze zwykłego safandulstwa, ale uważam, że trzeba się wystrzegać pożywki dla niskich instynktów.

Jak by tak uzbierać ludzi, którym pan co nieco powiedział, to wyszłaby z tego cała kompania wojskowa. Sporo osób się poobrażało.

Gdybym ja się tak wszystkim przejmował, to po Nikt nie woła, po słowach Toeplitza: „jak długo państwo będzie wydawało pieniądze na fanaberie małego Kazia?”, powinienem popełnić samobójstwo.

Bareja, pana przyjaciel, obraził się do końca życia.

Reżyseria to jest taki zawód, w którym ludzi się cały czas napierdala. Bareja w sensie zawodowym robił potworne ludowe knoty. Nieestetyczne i złe warsztatowo. Nawiązujące do przedwojennych polskich komedii. Powiedziałem mu, że robi filmy z papendekla, czyli kartonu. Wymyśliłem słowo „bareizm”. A on, przewrażliwiony na swoim punkcie, śmiertelnie się na mnie obraził. Podobnie jak wszyscy, którzy wówczas się przy nim kręcili. Zacząłem być przedstawiany jako pupilek komunistów, który chciał go wyeliminować, a tym „bareizmem” wydał na niego wyrok.

W Zmiennikach Bareja odgryzł się panu monologiem – „dawniej pisaliśmy się Kloc, ale potem mój brat został reżyserem i zmienił pisownię na Klotz”.

Nawet o tym nie wiedziałem! Ale to płaski żart, dosyć tandetny. Chyba bym się obraził za jego marnotę. To dowcip podejrzewający każdego Ślązaka o proniemieckość.

Ale pan zmienił nazwisko.

Byliśmy Kutze, ale w ramach przedwojennej polonizacji zmuszono ojca, żeby zmienił pisownię na „Kuc”. W końcu się wkurwiłem i wróciłem do starej pisowni.

Wkurwił się pan „ogierkiem?”

Między innymi. Ludzie podejrzewali mnie o kumpelstwo z Gierkiem. Mówili tak o mnie Warszawiacy, którzy sądzili, że mój powrót na Śląsk był wykalkulowany. Że ja jestem członek ekipy Gierka, czym okazali kompletną niewiedzę o Śląsku. Większość osób nie odróżnia Zagłębia od Śląska, więc o czym my mówimy.

A dlaczego Bronisław Wildstein nazwał pana „kucykiem nadętym do roli rumaka polskiej kultury”?

Pewnie musiałem go gdzieś przyszorować, jak został prezesem telewizji. To jest bardzo agresywny prawicowiec, więc takie docinki wynikają z jego innej orientacji politycznej. A gdzieś na dole są kompleksy nieudacznika, jakaś zawiść. Nie lubi się u nas ludzi, którzy zrobili karierę. W końcu to facet wykształcony, wszystkowiedzący, w swoim mniemaniu wybitny, a tu mu się jakaś bakteria ze Śląska plącze i pierdoli. Myślę, że nie podoba mu się także mój dosadny język. Ale jakbym mu przywalił, to wszyscy od razu rzuciliby się na mnie, że jestem antysemitą. A ja uważam, że Ślązacy są wice-Żydami w Polsce. I czuję z nimi bardziej braterstwo niż cokolwiek innego. Jak ktoś mnie atakuje, to ja łagodnieję, zadając sobie takie pytanie: „Ty kutafonie, proszę bardzo. Możesz o mnie mówić najgorsze rzeczy, masz do tego prawo, ale co ty zrobiłeś w życiu, żeby mi tak dojebywać?”. Zwykle okazuje się, że niewiele.

Twierdzi pan, że brakuje panu „schlagfertigkeit” (ciętej riposty – przyp. red.). My jakoś tego nie zauważamy.

Brakuje mi refleksu, klepki. Muszę się zastanowić nad pointą, a są tacy, którzy od razu lecą.

Ale to pan ostatnio powiedział na żywo w telewizji: „Ale napierdoliłem o tym Śląsku”.

No tak, bo myślałem, że już wyłączyli kamerę. Mam już chyba jakieś wariackie papiery. Po moim wystąpieniu u Miecugowa nie dostałem żadnego negatywnego maila. Wszyscy już się do mnie przyzwyczaili! Wiedzą, że taki jestem, że takie mam właściwości i że nie mogę się czasami powstrzymać. Poza tym ludzie często się boją, a ja się, kucia, nie boję. Jeden z ministrów za komuny powiedział mi: „Panie Kutz, pan jest białym słoniem. Panu nic nie można zrobić” (śmiech). Poza tym jestem w wieku, w którym ludzi się już nie aresztuje. Starość jest bardzo podobna do dzieciństwa i można być absolutnie wolnym.

Narzeka pan, że nie sprawdza się w polemikach.

Bo często tracę głowę i potem widzę, ile możliwości zmarnowałem. Poza tym zawsze boję się naruszyć czyjąś godność osobistą, wolę przyjąć nawet niesprawiedliwy cios, niż mścić się za wszelką cenę. Trzeba na to uważać, bo słowo może zabić. Ale za to mam łatwość spontanicznego wymyślania metafor – bon motów. Ona wynika z ciągłego treningu nazywania rzeczy po imieniu. To jest jednak inny refleks, spowodowany wiekiem intelektualnym.

Na przykład Wajdę nazwał pan „pelargonią”.

Nie tylko. Również powiedziałem kiedyś, że to facet, któremu staje do środka.

Proszę nam powiedzieć: zrobił pan połowę Kanału, czy nie?

Wajda zaproponował mi i Kubie Morgensternowi, żebyśmy pomogli mu w kręceniu. W ramach dyplomu. Zaczęliśmy pracować, mając pełną świadomość, że pracujemy na nazwisko Andrzeja. On był zbyt delikatny i wykwintny, żeby się grzebać w gównie, a ja to uwielbiałem. Kozaczyłem jako pirotechnik, siedziałem w kanałach, w których Andrzeja w ogóle nie było, organizowałem plenery, smarowałem wszystkich gliną i ropą. Jednym słowem, wszystkie sekwencje kanałowe robiliśmy z Kubą. Jak film dostał nagrodę w Cannes, zapomniano o nas. Ale nigdy nie robiłem z tego problemu. Dzięki Wajdzie, na jego koszt, pouczyłem się kina. Nie mam żalu, bo on taki jest. Ma poczucie własnego geniuszu i wie, że na prawdziwą wielkość pracują tabuny innych. Tak było i będzie w całej sztuce.

Twierdził pan, że jest parę osób, które podtrzymywały pana na duchu. Między innymi Stanisław Lem, którego już nie ma. Kto dzisiaj podtrzymuje na duchu posła Kutza?

Stanisław Lem był kosmitą. Ideałem absolutnej niezawisłości. Do tego typu ludzi należał ksiądz Tischner, Leszek Kołakowski, Jacek Kuroń, arcybiskup Nosol i nieżyjący biskup Musiał. To elita lewicowa. Najpiękniejsze w nich jest to, że zachowali swoją tożsamość. Potrafią nazwać świat po imieniu. Są wybitnymi bojownikami wolności. I dają takim jak ja codzienną witaminę.

Kiedy w końcu doczekamy się pana książki Piąta strona świata?

Znowu napatoczyła się Ojczyzna i znowu muszę to odstawić, a mam napisane trzy ćwierci. Mój wydawca mnie nęka, bo podpisałem umowę i chce tę książkę ze mnie wydusić. Obiecałem, że przed 80. urodzinami skończę na pewno. Poprosiłem też, żeby mnie traktowali jak starca. Z pobłażaniem. Mam też zamiar zrobić Cholonka według Janoscha. To będzie mój ostatni film. Chcę pokazać tę niezwykłą integralność i samoistność Śląska.

Nie będziemy już pana zamęczać. To była nasza najdłuższa rozmowa w historii.

Kurde, ja myślę. Okropnie mnie żeście wydoili. Mam nadzieję, że nie wyszedł ze mnie obrazoburca, tylko zwykły liberał, no powiedzmy – libertyn w sosie pomidorowym.

–

Na skróty:

O FACETACH:

Mężczyźni to zwykle chamy i brutale. Poza tym każdy facet jest seksualnym bucem, a i tak kobiety wybierają nas, a nie my je.

Dla mężczyzn zawód aktora jest zawodem idiotycznym. Dlatego w pewnym wieku szukają działalności innej, zastępczej. Tak jak Marek Kondrat. Popełniają harakiri na talencie.

O REŻYSERII I POLITYCE:

W moim zawodzie wyzwolenie się z religii jest nieodzowne. Reżyser musi być wolnym człowiekiem. Ale nieważne, czy człowiek wierzy, czy nie. Najważniejsze, żeby być człowiekiem prawym i porządnym. Mam brata, który jest totalnym bigotem. Po moim przedwyborczym występie w telewizji dostał szału. Typowy moher. Ale porządny człowiek.

Jako reżyser w polityce także muszę umieć czytać drugie dno. Ostatnio rozczytałem, o co chodziło w mianowaniu na marszałka seniora Senatu – Ryszarda Bendera. To jest prezent na otarcie łez dla księdza Rydzyka.

O MAMIE:

W kinie byłem wiecznym chłopcem do bicia. Moja matka czytała różne recenzje moich filmów i myślała, że ja w tej Warszawie jestem kopany i żyję na dnie. Przysłała mi kiedyś bez słowa swoją rentę. A ja po cichu ją odesłałem. Przez rok była obrażona (śmiech). A jak umierała, to powiedziała, żeby niczym się nie martwić, bo ona opłaciła grób, trumnę i nie będzie nas obarczać swoimi problemami.

O ŻYCIU:

Jak jest nudno, to trzeba robić coś, żeby nudno nie było.

O PiS-ie:

Pedały są takimi samymi ludźmi jak członkowie PiSu.

JEREMI PRZYBORA

Kaziowi Kutzowi – po przeczytaniu jego sierpniowego wywiadu:

BOSKIE CIAŁO

W BOŻE CIAŁO

BOSKIE CIAŁO

DO MNIE NA WIEŚ PRZYJECHAŁO.

MĄ SAMOTNIĘ ODWIEDZAŁO.

POSIEDZIAŁO, SZCZEBIOTAŁO

I NA UPAŁ NARZEKAŁO.

PIĘKNIE PRZY TYM WYGLĄDAŁO –

JAK TO CIAŁO,

BOSKIE CIAŁO.

A JAK WSTAŁO,

SIĘ UJRZAŁO,

ŻE NA SOBIE MAŁO MIAŁO,

BO POD SŁOŃCE PRZEŚWIECAŁO.

BARDZO ŚMIAŁO

PRZEŚWIECAŁO.

ALE ZARAZ ODJECHAŁO

BOSKIE CIAŁO.

W CZAS PROCESJI TO SIĘ DZIAŁO.

ALE SIĘ NIE OGLĄDAŁO.

CIAŁO

WZROK ABSORBOWAŁO.

BOSKIE CIAŁO.

WTEM ZAGRZMIAŁO

I POLAŁO.

WIĘC SIĘ PANU DZIĘKOWAŁO,

ŻE CHOĆ TO TAK KRÓTKO TRWAŁO,

NIE TAK MAŁO

UKAZAŁO

BOSKIE CIAŁO

W BOŻE CIAŁO

PLAYBOY nr 7 , 2008 rok

TEKST: Arkadiusz Bartosiak, Łukasz Klinke, Marcin Meller

fot. Szymon Szcześniak

–

Po raz pierwszy spotkaliśmy się z Januszem Palikotem w dzień słynnych na całą Polskę kompleksowych badań posła. Obawialiśmy się, że nasz bohater będzie zły i zmęczony. Tymczasem poseł Palikot tryskał humorem. I za nic miał dziwne rurki i brzęczące pudełka nadal przyczepione do jego ciała…

Nie możemy zacząć inaczej. Jak wątroba panie pośle?

Doskonale. Co więcej, ponieważ mam lekko podwyższony cholesterol, lekarze zalecili mi lampkę czerwonego wina dziennie.

Wychodzi na to, że do tej pory pił pan za mało. Kiedy „zaliczył” pan pierwsze tanie wino?

Bardzo późno. To był mój pierwszy alkohol w życiu. Byłem wtedy na drugim roku studiów.

W tych czasach popijało się wino patykiem pisane.

Nic z tych rzeczy. Sophia, a więc półka wyżej. Tak zwanych win owocowych nie piłem nigdy. Na Sophię namówił mnie kolega z akademika. Jej smak wydawał mi się genialny. Mocny, aromatyczny – Cabernet zobowiązuje (śmiech). Ojciec nadużywał alkoholu, więc przez długie lata mówiłem sobie, że absolutnie nie będę pił. Wódki, na przykład, spróbowałem dopiero w 1994 roku. I to z musu. Jako szef Ambry chciałem zbudować nową oczyszczalnię ścieków, do której można by kierować wspólnie ścieki miejskie i przemysłowe. Takie rozwiązania są stosowane często we Włoszech i Niemczech. Oczywiście realizacja przedsięwzięcia nie mogła się obyć bez wcześniejszego opicia sprawy z wójtem i rolnikami.

A nie mógł pan zaproponować im lampki „Dorato”?

To nie ja proponowałem. Sam oczywiście bym wolał, tym bardziej, że „Dorato” bardzo mi smakowało. Wymyśliliśmy ten trunek razem ze wspólnikami w 1991 roku w Piemoncie. Włosi na koniec kolacji do deseru podali muszkatowe, lekko słodzone wino z truskawkami. Było to dla mnie doświadczenie inicjacyjne. Pomyślałem: „musimy to mieć w Polsce”. Oczywiście nie mogło to być to samo. Celowaliśmy tylko w podobny smak. Od razu, w ciemno, zamówiliśmy we Włoszech tysiące etykiet na butelki. Nie mieliśmy czasu, więc umówiliśmy się z producentem gdzieś na autostradzie. Stanęliśmy w niedozwolonym miejscu i dobijaliśmy targu, wybierając wzory z katalogu. Zależało nam na etykietach bardzo ozdobnych i mocno złoconych. Pomagała nam tłumaczka, która wciąż powtarzała słowo „dorato”, czyli po włosku „pozłocić”. I w ten sposób na poboczu włoskiej autostrady powstała marka, która wkrótce stała się znana w całej Polsce. Minęło siedemnaście lat, a „Dorato” wciąż jest u nas numerem jeden.

Mimo to porzucił pan wino musujące nr 1 na rzecz Palikotówki.

Ale, jak już mówiłem, za wódką nie przepadam. Piję raz do roku, w grudniu pod śledzia. No, chyba, że jestem w towarzystwie, które wina nie toleruje.

Premier na pewno do takiego towarzystwa się nie zalicza.

Trzy lata temu spotkałem się z nim po raz pierwszy. Podczas kolacji, na której był także Jan Rokita, bardzo mile zaskoczyła mnie fachowość Donalda w wybieraniu, ocenie i mówieniu o winie. Premier ma nos, co bardzo dobrze o nim świadczy. To wyjątkowo rzadka cecha wśród polskich polityków.

Jan Rokita nie ma nosa?

On wydaje mi się bardziej w typie wódki. Zwróćcie uwagę – Tusk, który jest elastyczny, zniuansowany, mniej jednoznaczny – przepada za winem. Rokita z kolei ma poglądy i zachowanie drwala. Dlatego pasuje do niego wódka.

Premier to typ winny, Jan Rokita wódczany. A pan?

Hmm… Powiem nieskromnie, że próbuję wszystkiego ze smakiem. Ciężko się zdecydować.

A my mamy pewien typ. Pasuje nam pan jak ulał do szampana. Nieprzewidywalny, wybuchowy, lekko musujący… Z bogato zdobioną złotą etykietką.

(Śmiech). Dobrze panowie trafiliście, bo szampan pasuje do wszystkiego! Można go pić przed, w trakcie i po. Kto się nie zna na winach i nie chce popełnić gafy w towarzystwie, zawsze może zamówić szampana. Będzie tak samo dobry do polędwicy, ryby, deseru…

Czyli Palikot dobry na wszystko?

Oczywiście!

Skoro tak dobrze idzie nam z porównaniami, to prosimy o alkoholowy typ dla prezydenta. Mamy nadzieję, że nie grozi nam za to pytanie sprawa sądowa.

Radziłbym uważać. Nigdy nie wiadomo. Prezydent kojarzy mi się ze staropolskim miodem pitnym. Konserwatywny trunek, który dopiero po długim leżakowaniu nadaje się do spożycia. Nie od razu uderza do głowy, ale jak już uderzy, to od razu poważnie – zwala z nóg.

Myśli pan, że doczeka się w końcu zaproszenia z Pałacu Prezydenckiego?

Nie wierzę w prezydenckie poczucie humoru. Jakbym był na miejscu Lecha Kaczyńskiego, od razu zaprosiłbym do siebie Palikota z butelką wina. W ten sposób ukręciłby łeb całej sprawie.

Dlaczego bracia Kaczyńscy są według pana mentalnymi nastolatkami?

Bo są na takim poziomie rozwoju emocjonalnego. Wciąż jeszcze nie wyszli z cienia matki. Ich skrajne poglądy, zacietrzewienie, a przede wszystkim to nieustanne obrażanie się na wszystkich dookoła są objawami typowymi dla nastolatków. Obydwaj bracia są urażeni moimi badaniami lekarskimi. A porównanie do kartofli rani ich do żywego. Przepraszam, ale kto obraża się do końca życia i nigdy nie wybacza? Tylko trzynastolatek.

Wróćmy do skojarzeń polityczno-alkoholowych. Tadeusz Cymański?

Podpiwek albo kwas chlebowy. Ci, którzy się znają, wiedzą, że kwas chlebowy wcale nie jest kwaśny, tylko lekko słodkawy. W smaku podobny do polskiej coca-coli. O właśnie, Polo-Cockta! To jest napój idealnie pasujący do Cymańskiego, którego wbrew pozorom bardzo lubię. Bo mimo swych patologicznych poglądów ma w sobie coś ciepłego, ludzkiego. Wyczuwam w nim taką skoczną ludyczną nutę. To cecha, której całkowicie brakuje Gosiewskiemu, człowiekowi zawistnemu i zaczepnemu. Cymańskiego cenię jeszcze za talenty retoryczne. Ma on wielką umiejętność wychodzenia z najgorszych opresji. Często wydaje się, że jest zagoniony do narożnika i już się nie wywinie. On tymczasem unosi się w górę albo zapada pod ziemię, znika i już za chwilę znowu jest na środku ringu.

Zgadza się pan z Tonym Blairem, że „politycy są jak pieluchy, trzeba je często zmieniać i zawsze z tego samego powodu”?

Oczywiście. Polityka powinna być areną permanentnej przemiany. Prezydent może pełnić funkcję góra dwie kadencje. Podobnie powinno być z wójtami, starostami i burmistrzami. Warto też zastanowić się nad czasowym ograniczeniem sprawowania mandatów poselskich. Przecież nie ma nic gorszego w polityce niż cały czas te same gęby przez dwadzieścia lat.

Chciałby pan wprowadzić dla polityków okresowe, stałe badania psychiatryczne?

Jestem za. Uważam, że w trakcie każdej kadencji sejmowej dziesięć procent posłów ma poważne problemy psychiczne. Ja już mam papier, że do tej grupy nie należę (śmiech). Podczas dzisiejszych badań psychiatra stwierdził, że nie mam patologicznej osobowości, ani żadnych innych niepokojących zmian psychicznych. Natomiast, gdy się przyjrzeć niektórym posłom, to ciężko nie podejrzewać ich o pewne psychiczne skrzywienia. Procentowo było takich najwięcej w LPR, ale odkąd nie ma tej partii w parlamencie, to PiS jest liderem.

O co pytał pana psychiatra?

O dzieciństwo i czy kiedykolwiek zdarzyło mi się dostać czymś ciężkim w głowę. Najcelniejsze jednak było pierwsze pytanie: „Kiedy stał się pan taki przebojowy?”.

No właśnie – kiedy?

Na początku liceum. Wcześniej byłem bardzo nieśmiały, nie potrafiłem się bić. Wiary w siebie nabrałem w momencie, kiedy zaangażowałem się w Solidarność. Nagle przestałem się wstydzić zadawać pytania. Przeciwnie, w szkole zacząłem dążyć do konfrontacji z nauczycielami. Uczniowie wybrali mnie nawet na przewodniczącego samorządu. W tamtym czasie założyłem zespół punk-rockowy. Dzisiaj „tradycje rodzinne” kontynuuje mój średni syn, który gra w zespole Szalet. Aleksander, w przeciwieństwie do mnie, jest uzdolniony muzycznie. Gra na gitarze i śpiewa. Jak sama nazwa grupy wskazuje nie jest to rock symfoniczny (śmiech). Chłopaki grają ostro, punkowo, między innymi do tekstów Białoszewskiego.

A pan na czym grał?

Na perkusji.

Ponoć perkusiści mają największe powodzenie u kobiet.

Widocznie nadal byłem zbyt nieśmiały, bo nie wykorzystywałem bębnów do takich celów… Najpierw graliśmy na strychu w szkole. Strasznie hałasowaliśmy i po miesiącu nas wyrzucili. Przenieśliśmy się do pustego garażu w domu moich rodziców. Potem grywaliśmy koncerty w szkole i domu kultury, wzbudzając swoim radykalizmem entuzjazm młodzieży, a z drugiej strony – zażenowanie u tych, którzy mieli o muzyce choćby blade pojęcie. Chodziłem wtedy w robotniczych niebieskich spodniach i czerwonym golfie. Miałem też wojskową kurtkę z amerykańskimi naszywkami. No i oczywiście długie pióra, które do dziś lubię.

Skręciki też pan lubi?

Rozczaruję być może premiera, ale nigdy nie próbowałem narkotyków. Może dlatego, że kiedy zacząłem popalać papierosy w drugiej klasie szkoły podstawowej, ojciec zamknął mnie razem z bratem w małym pomieszczeniu i kazał nam wypalić wszystko, co mieliśmy. Porzygaliśmy się jak koty i od tamtej pory mam wstręt do palenia czegokolwiek.

A jakie zdanie ma pan w sprawie legalizacji narkotyków?

Miękkie narkotyki można by chyba zalegalizować.

Oj, znowu w mediach będzie się działo… Z tego co pamiętamy był pan przeciw.

To prawda. Ale być może warto otworzyć kolejną dyskusję. Doświadczenia Holandii wcale nie są jednoznaczne. Nie wiadomo, czy legalizacja to aby nie wylęgarnia poważniejszych problemów. Dla mnie jednak najważniejsze jest to, że spór wokół narkotyków jest źle postawiony. Ludzie nie piją dlatego, że ktoś produkuje alkohol i nie dlatego palą trawę, że jest ona legalna lub nie. Niestety debata publiczna koncentruje się jedynie na penalizacji tego zjawiska. Warto byłoby to zmienić.

W tym momencie musieliśmy niestety przerwać. Janusz Palikot zapewnił nas jednak, że podczas kolejnego spotkania wypijemy dobre wino. Dla zdrowia oczywiście. Tym razem skończyło się bowiem na… herbacie malinowej. Po raz drugi poseł Palikot umówił się z nami wkrótce po przesłuchaniu przez prokuratora na okoliczność znieważenia prezydenta pytaniem o nadużywanie alkoholu. Na dobry początek dostaliśmy po egzemplarzu książki „Poletko pana P.”. Z karty win nasz bohater wybrał wyśmienite białe wino Joseph Drouhin, Puligny-Montrachet, Cote d’Or, rocznik 2005.

Jak przesłuchują w Polsce prokuratorzy?

Jestem przesłuchiwany od lat 80. Wiele się zmieniło na plus. Tym razem prokurator był młody, kiedyś to się nie zdarzało. Do tego był kompetentny i sprawnie pisał na komputerze. A kiedy wyprosił za drzwi pełnomocnika prezydenta, kiedy ten bezceremonialnie w trakcie przesłuchania odebrał telefon, bardzo mi zaimponował odwagą.

My prosimy, żeby teraz pan nam zaimponował i wpisał dedykacje w książkach na przemian lewą i prawą ręką. Ponoć dla pana nie ma różnicy, w której ręce trzyma długopis.

Od dzieciństwa byłem leworęczny, za co na lekcjach potwornie obrywałem. Nauczycielka tłukła mnie po palcach, żebym trzymał długopis w prawej dłoni. Nie było wyjścia, musiałem się przystosować. Dziś mogę pisać równie dobrze lewą i prawą ręką.

(Potwierdzamy: charaktery pisma lewej i prawej ręki posła Palikota nie wykazują łatwo dostrzegalnych różnic – przyp. aut.).

Do dzisiaj jest pan dyslektykiem?

Dziś jestem dysgrafikiem. Bezbłędne pisanie jest dla mnie nieosiągalne. Po przeczytaniu setek książek i napisaniu paru rzeczy nadal nie mogę nauczyć się pisowni poszczególnych wyrazów. Podobnie mam z nazwiskami. Nie potrafię ich zapamiętać. Nowak wydaje mi się Kowalskim i na odwrót.

Wydaje się nam, że w panu w ogóle siedzi nieodwracalna dwoistość. Tak jak pisze pan dwiema rękami, tak jest jednocześnie prowincjuszem i wielkomieszczaninem.

Mam łatwość do nawiązywania kontaktów z ludźmi, często bardzo prostymi. Lubię wieś. Ale też bardzo lubię Warszawę. Wolę ją od Krakowa, Poznania i wielu innych miast. Tylko Wrocław ma w sobie coś warszawskiego.

Jak pan się przestawia ze wsi na miasto i odwrotnie?

W ogóle się nie przestawiam. Jem tak samo, stawiam podobne kroki. Nie mam żadnych barier. Prawdziwą barierą jest dla mnie tylko rodzina radia Maryja.

Na tyle dużą, że nigdy nie mógłby pan być członkiem PiS-u?

Za moją niewiarę szybko by mnie stamtąd wylali. PiS to formacja antyeuropejska. Wystarczy zobaczyć, jak się ubierają i posłuchać, co mówią. Według nich drugi człowiek to wilk, to zagrożenie, które służy obcym interesom i klasom. To bardzo marksistowskie podejście. Oni sami nie wiedzą, jak dużo mają w sobie nawyków z PRL-u. U nas klasę polityczną można podzielić na tych, którzy czytają Herberta – i to jest PiS oraz na tych, którzy czytają Miłosza – i to jest Platforma. Rygoryzm moralny, czy też bezwzględne oceny i osądy, które u Herberta są bardzo wyrafinowane są też i w PiS-ie, ale oczywiście w formie mocno plebejskiej. Natomiast otwartość i synkretyzm Miłosza, łączenie elementów z różnych tradycji we wspólnym oglądzie, są cechami Platformy.

Co stało się z sześcioma wyprodukowanymi przez pana butelkami wódki z popiersiem Miłosza?

W swoim szaleństwie zamieniłem je na jakąś ulotną chwilę. Bardzo żałuję, że nie została mi ani jedna. Ale za to mam parę butelek z Różewiczem.

No właśnie, gdzieś w tych poetyckich porównaniach podział się nam Tadeusz Różewicz.

Część posłów Platformy i lewicy na pewno go czyta. Andrzej Celiński kojarzy mi się z Różewiczem, bo ma w sobie wiele krytycyzmu co do narodowej tradycji.

A Paweł Poncyljusz?

On jest w PiS-ie chyba za karę (śmiech). Może zrobił coś złego i w ramach pokuty musi trzymać z Kaczyńskimi. Ma poglądy ewidentnie platformerskie, zresztą nie tylko on. Dlatego moje porównania literackie są cięciem po skrzydłach, bo nawet w PiS-ie znajdzie się parę porządnych osób. Na przykład taki Religa. Jest anachroniczny, bo myśli o świecie w sposób dziewiętnastowieczny, ale to człowiek otwarty, niezacietrzewiony i nieupartyjniony w swoim myśleniu.

Naszym zdaniem pan z kolei wykazuje niezwykłe „zwroty akcji” w swoim myśleniu.

Po raz pierwszy uświadomił mi to mój przyjaciel, szef wydawnictwa Słowo/Obraz/Terytoria, Stanisław Rosiek. Powiedział mi pewnego razu, że zaskakuje go we mnie zdolność do dyskutowania o Heideggerze lub Miłoszu i natychmiastowe przejście z tej dyskusji do bezwzględnej rozmowy biznesowej. Mój wieloletni znajomy, Krzysztof Obłój, stwierdził natomiast, że zaskakuje go moja bezwzględność.

Bywa pan bezwzględny?

Ja tego w sobie wciąż nie widzę i nie godzę się z tą cechą. Ale skoro inni zwracają na nią uwagę, to musi to być prawda. Obłój powiedział mi, że kiedy uznam coś za sensowne i racjonalne, to za nic nie jestem w stanie z tej myśli zrezygnować. I z tego właśnie rodzi się moja bezwzględność. Być może w jakimś stopniu tłumaczy to kompletny brak strachu przed apelowaniem o wyrzucenie Jana Rokity z partii. Przecież to było szalone! Oczywiście wszyscy wiedzieli, że dla partii to rozwiązanie doskonałe, ale nikt nie odważył się nawet pisnąć. No i proszę, minęło trochę czasu i okazuje się, że Palikot znowu miał rację.

To fakt. Partia ma się lepiej bez Jana Rokity.

Bo on był bombą z opóźnionym zapłonem.

Te zwroty akcji, czy też dwoistość charakteru, o której już mówiliśmy, są w panu tak silne, że prowadząc olbrzymie firmy zmuszał pan swoich pracowników do zamiany stanowisk.

Sam to robiłem! Pracowałem jako sprzedawca. A potem wsiadałem do auta i przez szesnaście godzin zbierałem zamówienia. Wszystko po to, żeby móc ocenić efektywność systemu w jakim działała firma.

Gdy pan był sprzedawcą, to kto był panem? Sprzedawca?

Bez przesady, nie miałem aż takiej odwagi (śmiech). Zastępował mnie zwykle szef finansów. Zresztą on też wcielał się w rolę innych. Szefów poszczególnych działów dość często zamieniałem stanowiskami. Dzięki przymusowym rotacjom osiągnąłem to, że kierownik produkcji zaczynał rozumieć problemy kierownika sprzedaży i na odwrót. Nawet nie zdajecie sobie panowie sprawy, jakie oszczędności dla firmy z tego wynikały! Odpowiednie wyważenie proporcji między produkcją i sprzedażą może przynosić milionowe zyski.

Panie pośle, przepraszamy, ale musimy wykorzystać ten moment. Marcin, kiedy będziemy przez tydzień naczelnymi PLAYBOYA?

MM: O, wasze niedoczekanie…

Widzi pan jakiego mamy nieelastycznego i niepostępowego szefa? Pan za to na pewno zgodzi się na krótką zamianę z naszym Palikotem, Pawłem – dyrektorem kreatywnym PLAYBOYA.

Propozycja jest ciekawa, obawiam się jednak, że Paweł Palikot – ze względu na porządek prawny – nie będzie mógł zastąpić mnie w komisji „Przyjazne państwo”.

Niech żałuje. Jemu damy w takim razie urlop, a pan przez chwilę zajmie się dobieraniem zdjęć na nasze rozkładówki…

(Śmiech). Widzę, że posiedliście panowie sztukę motywacji. Przyjmuję propozycję. Poczekajmy tylko na moment, w którym będę miał nieco więcej wolnego czasu.

Dwie rozmowy to wciąż za mało. Umówiliśmy się więc na trzecią. Poseł Palikot po raz kolejny zaskoczył nas, mimo napiętego grafika, zegarmistrzowską punktualnością i doskonałą formą. Tym razem piliśmy czerwone Poggio Antico, Altero, Brunello di Montalcino, rocznik 2001. Wino wybitne! Dla zdrowia oczywiście.

Wciąż jeszcze nie zdążyliśmy zadać panu pytania o to jak idą prace w pańskiej komisji. Prosimy więc o podanie jakiegoś idiotycznego przepisu, z którym niedługo się rozprawicie.

Proszę bardzo. Człowiek, który posiada samochód dostawczy, a nie zarabia jego użytkowaniem, musi się wystarać o zaświadczenie o nieposiadaniu licencji na przewozy towarów. Mało tego, za zaświadczenie o nieposiadaniu licencji musi zapłacić. To jest wyjątkowe kuriozum.

Skąd się biorą takie legislacyjne potwory?

Z polskiej mentalności. Przepisy są u nas dla przepisów, bo zawsze tak było. Uchwalamy wszystko, czego wymaga od nas Unia, a nawet więcej. To jest myślenie w stylu – pokażemy im, że w przepisach jesteśmy najbardziej postępowi w całej Europie, a z góry wiadomo, że i tak nie będziemy ich przestrzegać. W Polsce prawo dramatycznie rozmija się z rzeczywistością.

Został pan politykiem, żeby to zmienić?

Między innymi dlatego. Ale muszę panom powiedzieć, że moje wcześniejsze wyobrażenia o polityce diametralnie rozminęły się z rzeczywistością. Mimo pewnego obrzydzenia estetycznego i moralnego, z całą stanowczością mogę powiedzieć, że dzisiaj dzięki polityce lepiej rozumiem świat. Zmieniło się moje widzenie wielu rzeczy.

A co zmieniło się w panu?

O dziwo pozbyłem się cynizmu i stałem się tolerancyjny. Wcześniej oceniałem ludzi pryncypialnie. Dziś jestem bardziej wstrzemięźliwy.

W tym kontekście aż strach pomyśleć, jaki był z pana potwór. Dzięki polityce stał się pan lepszym człowiekiem, polityka pana uczłowieczyła!

(Tu poseł wybuchnął gromkim śmiechem). Łapiecie mnie na pozornym paradoksie. Dopiero w Sejmie zrozumiałem, że wszyscy są równi, niezależnie od poziomu wykształcenia, kultury i zawartości portfela. Mandat społeczny jest jedynym wykładnikiem. Żadnego znaczenia nie ma to, że jakiś poseł nie przeczytał w życiu choćby jednej książki. I tak trzeba z nim współpracować, bo inaczej nie zostanie się szefem regionu, komisji, czy w końcu ministrem. Tak działa polityka. Nie ma ona w sobie nic z pozornej elitarności. Uświadomiła mi to Beata Tyszkiewicz, która mieszka nieopodal mnie. Któregoś ranka, kiedy wybierałem się do pracy, pani Beata wyszła na ulicę w gustownym szlafroku, kapciach i z długą cygaretką w ustach, żeby kupić bilet w parkomacie i włożyć go za wycieraczkę samochodu swojej córki. Spojrzała na mnie i powiedziała: „Jednak pana nie rozumiem. Człowiek prawdziwie luksusowy, a wpakował się do polityki…”. W jednej chwili dotarło do mnie, że znalazłem się w świecie, który jest dokładnym przeciwieństwem mojego wcześniejszego życia.

Załamał się pan?

Przeciwnie. Ta zmiana jest dla mnie ozdrowieńcza. Wybija mnie z mojego ego. Ale jeżeli ktoś myśli, że do końca życia będę politykiem, to się grubo myli.

My wiemy tylko, że za jedenaście lat będzie pan pustelnikiem.

Niewykluczone. Ciekawa koncepcja.

Często podpiera się pan cytatem z Hemingwaya: „człowiek uczy się mówić przez pięć lat, a milczeć przez pięćdziesiąt”. Za jedenaście lat będzie miał pan pięćdziesiąt pięć lat …

I mogę zacząć milczeć. Kto wie? Jak się tak głębiej zastanowić, to po co strzępić język? Bycie politykiem bywa naprawdę groteskowe i bezsensowne. Czy ja na przykład przesadziłem, informując o swoim stanie zdrowia? Czy was to uraziło?

Nie rozumiemy pańskiego pytania.

No właśnie. Czy większość w tym kraju zwariowała?

Być może, ale to pan jest uważany za naczelnego wariata, za „błazna Platformy”. Komentując pańskie niestandardowe wystąpienia mówi się, że albo wykonuje pan czarną robotę dla PO, albo sam potrzebuje psychiatry, albo skutecznie i cynicznie promuje pan polityczną markę „Palikot”. Która wersja jest prawdziwa?

Pierwsza nie, bo już trzy razy wisiałem w Platformie na włosku (niedługo po naszej rozmowie i po nazwaniu Tadeusza Rydzyka kryminalistą, poseł Palikot zawisł po raz czwarty– przyp. aut.). A po wibratorze, sam Donald Tusk powiedział, że powinniśmy się rozstać. Druga wersja odpada, bo – jak panowie wiecie – przebadał mnie już psychiatra.

Czyli wychodzi na to, że buduje pan markę polityczną.

W wystąpieniu z wibratorem nie było żadnej kalkulacji. To był odruch serca, konieczność moralna. W tej sprawie robiłem trzy konferencje. Nawet pies z kulawą nogą się tym nie zainteresował. W końcu sięgnąłem po wibrator, bo wiedziałem, że dopiero skandal zwróci uwagę opinii publicznej na okropieństwa, które działy się w lubelskiej komendzie.

Czy dzisiaj powtórzyłby pan tamtą konferencję?

Jak najbardziej. Jakoś dziwnie wszystkim umyka sedno sprawy. W lubelskiej komendzie policjanci wkładali penisy do ust piętnastoletnim dziewczynom, jednocześnie przystawiając im pistolety do głowy! Dopiero wskutek konferencji z wibratorem doszło do przesłuchań, a w konsekwencji zatrzymań i oskarżeń.

Przyjmujemy do wiadomości, że wibrator był koniecznością. Ale czy już książka „Płoną koty w Biłgoraju” nie była umiejętną formą autopromocji? Jak dużo mitów o pana życiu jest tam opisanych?

„Wszyscy jesteśmy utkani z materii naszych snów”. Nie mamy możliwości jednoznacznego oddzielenia mitów i faktów. Zadaliście mi pytanie po PiS-owsku (śmiech).

Chodzi nam o kłamstwa w tej książce.

Żadnych twardych kłamstw tam nie ma. Może za bardzo siebie idealizuję, ale dlatego na ostatniej stronie okładki „Poletka…” umieściłem tylko niechętne mi i obelżywe komentarze. Jestem piewcą zasady, że oceniając innych, oceniamy siebie.

Heraldycy oceniają pana bardzo negatywnie. Twierdzą, że herbu Palikotów nie ma.

I mają rację. Lubię po gombrowiczowsku poprawiać sobie genealogię (śmiech).

I bawić się to w arystokratę, to w lokaja.

Oczywiście.

Krzysztof Majchrzak, który nagrał dźwiękową wersję „Płoną koty…”, też tak lubi.

Bardziej inteligentni ludzie zadawali sobie pytanie, jakim cudem ten „szarlatan”, człowiek bezkompromisowy, gardzący pieniędzmi, przeczytał Palikota. Tymczasem wystarczyło porozmawiać o życiu, ludziach, świecie. I tyle.

Kto nagra „Poletko…”?

Nikt, bo ta forma się nie sprawdziła. Sprzedaż zerowa.

A może trzeba by pańską książkę zaśpiewać? Mamy nawet kandydata na wokalistę: Krzysztof Cugowski, polityk z Lubelszczyzny.

Wolę się z nim napić wódki (śmiech). On nie uznaje innych alkoholi. Krzysztof to świetny facet, niebywale pogodny i ciepły wewnętrznie. Akceptuje świat, kocha życie, lubi się w nim zanurzyć. Zupełnie nie pasują do niego PiS-owskie poglądy. Należy on do wąskiej kategorii ludzi, z którymi pijam wyłącznie wódkę. Poza nim jest chyba jeszcze tylko Adam Michnik, którego uwielbiam za to, że jest nieuprzedzony w ocenie kogokolwiek i czegokolwiek. Adam zastanawia się nad wszystkim, co jest niezgodne z jego poglądami. Jest ciekawy świata i innego człowieka.

To prawda, że kiedyś trzymał go pan w salonie przez godzinę, by potem porozmawiać z nim przez kwadrans?

To bzdura. Jak Adam to przeczytał, od razu do mnie zadzwonił i spytał: „Co to za kurwa napisała?”. To zaprzeczenie mojej osoby. Nigdy tak nie postępuję. Ktoś, kto to napisał, zrobił to w złej wierze. Z premedytacją.

Zdarzają się panu sytuacje, że ktoś na ulicy chce pana pobić albo zwyzywać?

Czasem, najczęściej w Lublinie. Słyszę na przykład, że wysługuję się Żydom, Niemcom, sprzedaję Polskę i że jestem ubeckim pomiotem. Ale nie wszędzie rodzina radia Maryja jest tak aktywna. W Warszawie spotykam się z częstymi wyrazami sympatii.

Kiedyś powiedział pan, że Bóg nie może być zadowolony, bo dał panu talenty, z których pan nigdy nie skorzysta. Czekamy na konkrety.

To była skrajna megalomania. Myślę, że mam pewien talent przenikania przyszłości. Czasem patrzę na kogoś i wiem, jak będzie wyglądało jego życie.

Opowiadał pan o tych zdolnościach psychiatrze?

Nie, bo nie byłem o to pytany (śmiech).

Przepowie nam pan przyszłość?

Jesteście specyficzni, z wami nie jest to takie oczywiste. Myślę, że nie wykorzystałem także swojego talentu filozoficznego. Zaniedbałem, zostawiłem i nic nie zrobiłem w tej dziedzinie.

A kiedy odkrył pan w sobie talent do robienia pieniędzy?

Nigdy. Bo ja nie wiedziałem, że zarabiam. To przychodziło samo. Nigdy nie było przedmiotem mojej uwagi.

Zna pan kogokolwiek, kto na którymś z pana pomysłów na biznes, publikowanych w „Tygodniku Powszechnym”, zrobił pieniądze?

Nie. Nikt taki się do mnie nie zgłosił. Za to wiele osób pisało z prośbą o pomoc w rozwinięciu biznesu. Pewna kobieta napisała, że potrzebuje pieniędzy na przeszkolenie, bo chce otworzyć firmę, która pomoże matkom po urlopach wychowawczych wrócić na rynek pracy. W ogóle jej nie znałem, ale pieniądze dałem. Dostaje się takich listów 500 i 499 razy mówi się „nie”, a czasem, nie wiadomo dlaczego – „tak”. Dałem tej kobiecie pieniądze i od razu o tym zapomniałem. Minęły dwa lata i dostałem list: „zmienił pan moje życie”. Rozwinęła firmę, dostała dotacje unijne, jej interes kwitnie. Nie wiem dlaczego jej pomogłem. Było to nieracjonalne, bo dawno temu podjąłem decyzję, że pomagam tylko instytucjom, które pomagają ludziom.

Czy któryś z „pomysłów Palikota” został przez kogoś zrealizowany?

Raczej nie, ale pomysł na firmę to jedno, a sukces to drugie. Ja na tych pomysłach zrobiłbym kasę, bo wiem, jak to się robi. Ktoś inny mógłby nie wiedzieć.

A wie pan, kiedy wyrzucą pana z partii?

Nie wiem. To fakt, że jestem chyba bardziej lewicowo-liberalny niż cała moja partia. W głównym nurcie na pewno się nie mieszczę. Ale na miejscu wielu polityków byłbym przerażony, gdyby wyrzucono mnie z Platformy. Dostaliby takiego recenzenta, którego by nie przeżyli.

Kogo bezlitosny recenzent chciałby ujrzeć na naszej rozkładówce?

Monikę Olejnik.

Mamy jeszcze tylko jedno pytanie…

Dobrze, ale musimy się streszczać. Za chwilę jadę nagrywać dubbing do francuskiego filmu animowanego „Łowcy smoków”. Mam być głosem szalonego rycerza, takiego Don Kichota.

Wezmą pana na języki za ten dubbing.

Zobaczymy raczej, co ludzie powiedzą po tym wywiadzie. To był najbardziej heroiczny wywiad w moim życiu. Gdyby „Rzeczpospolita” mogła liczyć na to, co wy…

Nasza bezczelność nie zna granic. Proponujemy czwarte spotkanie – tym razem z okazji ukazania się tego wywiadu drukiem.

Nie ma to jak przebojowość. W związku z tym za miesiąc zapraszam na butelkę „Różewicza” (śmiech).

–

Na skróty:

O sobie:

Nie wiem dlaczego, ale za granicą wszyscy biorą mnie za Francuza.

O biznesach:

„Ozon” mi nie wyszedł, bo nie robiłem tego osobiście.

Cieszę się, że jestem właścicielem księgarni „Czytelnik”. W tej chwili robię pod nią remont. Powstanie tam kawiarnia. Wreszcie będzie można pogadać i spotkać się na kawę. Nie będzie już trzeba chodzić do Sheratona, w którym zbierają się lobbyści, WSI i CBA.

O moralności:

Ilość ją zabija, bo nie można pomóc wszystkim. Niestety, miliardy ludzi muszą być bezdomne, muszą być zamordowane, zgwałcone i okradzione.

O rozwiązłości:

Przez trzynaście lat byłem wiernym małżonkiem. Potem miałem cztery lata rozpusty. Trwały one aż do poznania mojej obecnej żony, której też jestem wierny.

O byłej żonie:

Od półtora roku rozmawiamy ze sobą tylko przez prawników. Kobiety są zmienne. A my tego nie rozumiemy. Myślę, że jak nabiorę dystansu, to za parę lat zrozumiem.

O PRL-u:

Będzie w nas siedział, dopóki będziemy go ciąć grubymi kreskami. Na razie boimy się, żeby nie wyszedł nam uszami i oczami.

O winie:

Wykupiłem kiedyś cały rocznik „Clos de Vaugeot” – wina z „Uczty Babette”. Byłem pod tak wielkim wrażeniem tego filmu, że nie mogłem się opanować.

O polskiej kinematografii:

„Katyń” jest schematyczny i koturnowy. Nie do oglądania.

O Pałacu Kultury i Nauki:

Kiedyś wysadzenie go byłoby świetną akcją promocyjną dla Polski.

O sporcie:

Ministra Drzewieckiego nie można spotkać bez papierosa.

PLAYBOY nr 6, 2007

TEKST: Arkadiusz Bartosiak, Łukasz Klinke, Marcin Meller

–

(Minister przyjął nas w ogrodzie swojego dworku pod Bydgoszczą. Zwyczajowo w stylu brytyjskim, w zielonych spodniach i klubowej marynarce. Pogoda dopisywała, od stawu czuć było przyjemną bryzę. Jamnik Hrabia dokazywał w najlepsze.)

Jak pan wspomina afgańskie kobiety?

W latach 80., w czasie moich wypraw do Afganistanu, jedyne kobiety, jakie widziałem, to trzy nomadki, które były na specjalnych prawach i nie zasłaniały twarzy. Natomiast widok mężczyzn trzymających się za rękę i z kwiatami we włosach był czymś normalnym. Taka forma wyrażania przyjaźni. Ale jest też druga odsłona moich wspomnień o afgańskich kobietach. W 2004 roku byłem w Afganistanie po raz kolejny i nie spodziewałem się, że widok nauczycielek uczących dzieci może dać tyle przyjemności. Taka zwykła rzecz. Ale po latach rządów talibów była to zmiana rewolucyjna. Rzecz niecodzienna, granicząca z cudem. Pamiętam też, że w Heracie trafiłem na odbywający się wtedy zjazd rektorów i dziekanów wyższych uczelni Afganistanu. Wśród nich była jedna kobieta, profesor literatury rosyjskiej z Kabulu. Spytałem ją: „Jak pani było za talibów? Jak pani przetrwała?”. A ona na to: „Za talibów było cudownie, nie mogłam wychodzić z domu, studenci nie zawracali mi głowy, przez sześć lat przetłumaczyłam siedem książek”.

Dobre, czarne poczucie humoru.

Wręcz brytyjskie. Ale wracając do Afganistanu, w Kabulu mieszkałem w willi, którą wcześniej zajmowały dwie żony bin Ladena. Teraz w tym domu mój znajomy brytyjski kamerzysta założył hotelik.

Nazwał go „Pod bin Ladenem”?

(śmiech) Nie, Gandamack Lodge. Ciekawa sprawa – bin Laden, jak wiadomo, jest wielożeńcą. Koran pozwala muzułmanom mieć do czterech żon, pod warunkiem że traktują je sprawiedliwie pod każdym względem. Okazuje się, że Osama nie jest dobrym muzułmaninem, bo dwie żony, które trzymał w tym hoteliku, były starsze i on je ewidentnie zaniedbywał w pewnych sprawach (wiecie panowie, o jakie sprawy chodzi). Na rzecz młodszych. To zaniedbywanie wyszło jednak bin Ladenowi na zdrowie. Okazało się, że willa była pod obserwacją CIA i gdyby odwiedził starsze żony, to zostałyby z niego, i z nich jedynie dziury w ziemi.

Czy sytuacja afgańskich kobiet zmieniła się od czasów obalenia reżimu talibów?

Afgańska żona kamerzysty, o którym wspominałem, poszła ze mną na bazar, okrywając głowę jedynie szalem. To byłoby za talibów niemożliwe. Skończyłoby się ukamienowaniem. A teraz to normalna rzecz. Opowiem panom anegdotę. Pewna amerykańska dziennikarka, będąc niedawno w Afganistanie, zanotowała, że z prawami kobiet wciąż nie jest tam najlepiej, bo chodzą one kilka kroków za swoimi mężczyznami. Zainteresowała się tym skandalicznym naruszeniem praw człowieka i spytała jedną z kobiet, dlaczego się na to godzi. Kobieta odpowiedziała tylko jednym słowem: „miny”. (śmiech)

Pytamy o kobiety, bo chcemy nawiązać do pewnej, niedawno wyrażonej przez pana, opinii. Powiedział pan: „Musimy znaleźć sojuszników pośród rzesz umiarkowanych, rozsądnych muzułmanów. Powinniśmy skierować uwagę, jak promień lasera, na kobiety w społeczeństwach islamskich. To nasi naturalni sojusznicy”. Zechciałby pan uściślić?

Myślę, że kobiety w większości miejsc na ziemi nie lubią być traktowane tak jak traktowali je talibowie. Nie móc wychodzić z domu, nie mieć prawa jazdy, nie móc wykonywać większości zawodów itd. Jeżeli połowę takiego społeczeństwa przekonamy, że akceptując inny styl życia może zapewnić i sobie, i swoim dzieciom lepsze wykształcenie i perspektywy, to możemy wywołać taki efekt, jaki powstał po naszej stronie żelaznej kurtyny, kiedy komunizm przegrał w konfrontacji z demokracją. Zachód wygrał zimną wojnę nie tylko dlatego, że był bogatszy, ale dlatego, że my uznaliśmy, że styl życia w wolności jest dla nas lepszy. I to jest myśl, którą chciałem wyrazić.

Tyle że tę myśl łatwiej wyrazić niż wprowadzić w życie.

Naturalnie. Ale proszę zwrócić uwagę, że nawet w krajach takich jak Afganistan dziś jest coś, czego my nie mieliśmy, czyli telewizja satelitarna. Globalna wioska jest dzisiaj rzeczywistością bardziej namacalną niż była 20–30 lat temu. Wzory kulturowe szybciej przepływają.

Tylko że my należymy do tego samego kręgu kulturowego co Zachód. A w takim Iranie od dawna wszyscy mają anteny satelitarne i nic z tego nie wynika.

Iran to dobry przykład. Społeczeństwo irańskie, według wszystkich ekspertów, których znam, jest najbardziej prozachodnim społeczeństwem na Bliskim Wschodzie. Reżim jest antyzachodni, a społeczeństwo wręcz odwrotnie. Tak jak kiedyś u nas. Na ulicach Teheranu taksówkarze nie zatrzymują się na wezwania mułłów, a dekretu o likwidacji anten satelitarnych nikt nie przestrzega. Poza tym zupełnie inaczej wyglądałby reżim, gdyby nie wysokie ceny ropy. Bez dochodów ze sprzedaży tego surowca ajatollahowie zapewne nie utrzymaliby się u władzy.

Trudno sobie jednak wyobrazić, że amerykańskie naloty na bazy nuklearne w Iranie społeczeństwo irańskie przyjmie z radością.

Widzę, że proponujecie panowie rozwiązania, o których ja nawet nie myślę. A może wiecie więcej ode mnie? (śmiech)

Wróćmy do muzułmanek. Proponuje pan, aby pozyskiwać ich przychylność poprzez promowanie naszej prokobiecej oferty cywilizacyjnej. Co jednak z kobietami w Arabii Saudyjskiej? Ich los, pomijając status materialny, wcale nie jest dużo lepszy od losu Afganek w czasach rządów talibów.

Społeczeństwo Arabii Saudyjskiej, po Korei Północnej, jest najbardziej zamkniętym społeczeństwem, z jakim miałem do czynienia. Właśnie ze względu na podrzędną rolę kobiet, ze względu na odczuwalną atomizację ludności i ze względu na hipokryzję – rozziew pomiędzy wartościami wyznawanymi w domu i za granicą, a publiczną ortodoksją u siebie.

Właśnie. A mówimy o wiernym sojuszniku Stanów Zjednoczonych.

Co z tego?

To, że aby zmienić sytuację saudyjskich kobiet, proponując im zachodnią ofertę cywilizacyjną, należy najpierw zmienić rządzący ich krajem, a popierany przez Waszyngton, reżim.

I to jest dylemat. Amerykanie mają z Arabią Saudyjską duży problem. Wiedzą na przykład, że Saudyjczycy finansują ekspansję wahhabizmu na całym świecie, ale boją się, że monarchię mogłoby zastąpić coś znacznie gorszego. Proszę sobie jednak przypomnieć lata 80. Byli zachodni politycy, którzy uparcie wspierali nasze niepodległościowe dążenia. Byli też tacy, którzy mówili: „Stabilizacja ponad wszystko”. Lepiej, żeby słowiańskie nacjonalizmy, antysemityzmy tę całą „puszkę z Pandorą” – używając nomenklatury jednego z posłów SLD – Moskwa trzymała pod szczelnie zamkniętym wiekiem. Wielcy mężowie stanu, tacy jak Reagan i Thatcher, umieli to pogodzić – utrzymywać poprawne stosunki z władzą, a jednocześnie dawać nam do zrozumienia, po której tak naprawdę są stronie. To jest jedna z lekcji, jaką możemy wynieść z zimnej wojny i przenieść na grunt bliskowschodni.

Jak widać, administracja amerykańska wniosków z tej lekcji nie wyciąga. Nie słychać bowiem o żadnej inicjatywie na rzecz zmiany statusu kobiet w Arabii Saudyjskiej.

Jeśli chcą panowie uzasadnienia polityki amerykańskiej, to sugeruję kontakt z rzecznikiem ambasady w Warszawie. Natomiast faktem jest, że w Stanach Zjednoczonych została powołana arabskojęzyczna telewizja, która ma pełnić rolę podobną do Radia Wolna Europa. Jest uruchomionych kilka funduszy wspierających demokrację na Bliskim Wschodzie. Szkoda, że to wszystko jest mniej wiarygodne przez błędy, jakie popełniono w Iraku. Trzeba też sobie jasno powiedzieć, że konfrontacja, o której mówimy, będzie trwała parę dekad. W relacjach Zachodu ze światem radykalnego islamu nie będzie szybkich rozstrzygnięć.

Jak mało kto zna pan afgańskie realia i wie, że tamtejszych partyzantów pokonać się nie da…

Idziecie panowie trochę za daleko. Po pierwsze żołnierze NATO w Afganistanie nikogo nie chcą podbijać. Po drugie, gdyby nie amerykańska pomoc, Związek Radziecki być może wygrałby w Afganistanie.

Tak jak dzisiejsza Rosja wygrała w Czeczenii?

Na przykład. 20 lat temu większość zachodnich ekspertów oceniała, że Armia Czerwona spacyfikuje afgańskich partyzantów. Dopiero dzisiaj wszyscy zgrywają mądrali i mówią, że Związek Radziecki nie miał w Afganistanie szans od samego początku. Porównywanie inwazji radzieckiej do misji NATO jest nadużyciem. Proszę zwrócić uwagę, że Afganistan ma pierwszy raz w swej historii demokratycznie wybranego prezydenta i demokratycznie wybrane władze. Nasi żołnierze jadą tam na zaproszenie tych władz i na podstawie rezolucji Narodów Zjednoczonych.

My nie porównujemy tych dwóch operacji wojskowych. Chcemy spytać o wyjątkową trudność w osiągnięciu zamierzonych celów.

Oczywiście problemy są, Afganistan graniczy z plemiennymi obszarami Pakistanu, gdzie władza centralna nadal nie dochodzi. Wywiad pakistański tradycyjnie nie jest do końca pod kontrolą swojego rządu i robi co chce, próbując wpływać na to, kto rządzi w Kabulu.

Może wysłać im do pomocy Antoniego Macierewicza?

(Śmiech) Że też sam na to nie wpadłem. Pan minister fizjonomicznie wtopiłby się w miejscową ludność z powodzeniem. W czarnym turbanie, jakie noszą talibowie, byłoby mu nawet do twarzy. Decyzja należy naturalnie do pana premiera (wówczas Jarosława Kaczyńskiego – przyp. red.), ale uważam, że nadaje się do pracy na tym kierunku, na pierwszej linii. A mówiąc poważnie, misja w Afganistanie to najpoważniejsza operacja sojuszu północnoatlantyckiego w jego historii. My jesteśmy współodpowiedzialni za powodzenie tego przedsięwzięcia, mimo że w Afganistanie nie mamy interesów narodowych.

Bo nie ma tam ropy.

Ropa to ważna rzecz. Ceny ropy określają, na przykład, zdolności wojskowe jednego z naszych sąsiadów. Jednak w naszym interesie leży wiarygodność sojuszu. Przekonanie jego potencjalnych wrogów, że nie warto z nami zaczynać. Że kiedy NATO idzie na wojnę, to ją wygrywa. I w tym duchu wysłaliśmy do Afganistanu naszych żołnierzy. Zwróćmy uwagę, że do czasu wzmocnienia kontyngentu byliśmy na ostatnim miejscu w tej misji pod względem liczby żołnierzy na obywatela. Teraz nadrabiamy zaległości.

Skuteczność metody odstraszania, o której pan mówi, Mongołowie swego czasu uzyskiwali układając piramidy z głów. Byli w tym bardzo skuteczni. Jak rozumiemy, my mamy osiągnąć podobny cel, ale w inny sposób. W jaki?

Wykonaniem zadania, którego sukces nie powinien być mierzony liczbą zabitych talibów. Choć to, że nie udało nam się jeszcze pojmać wszystkich członków kierownictwa al-Kaidy, jest porażką. Jednak miarą sukcesu jest ilość prowincji pod pełną kontrolą rządu w Kabulu. I na tym polu mamy osiągnięcia. Opowieści o rosnących w siłę talibach pojawiają się w mediach od zeszłego roku, ale póki co NATO uprzedza ich posunięcia.

Na ostatniej stronie okładki nowego wydania pańskiej książki widać pana z kałasznikowem…

To nie jest kałasznikow, to krótsza wersja, tak zwany kałakow. Mniejszy kaliber, krótka lufa, składana kolba, wersja używana przez radzieckich oficerów i załogi czołgowe.

Użył pan tego konkretnego egzemplarza?

Nie pamiętam. Ale wiem, do czego panowie zmierzacie. Jeżdżąc do Afganistanu nie uważałem się za neutralnego dziennikarza, który będzie relacjonował na zimno, co się dzieje między armią radziecką a Afgańczykami. Mój punkt wyjścia był zupełnie inny. Afgańczycy bronili się przed tym samym wrogiem, który zniewalał wówczas także Polskę. Najpierw chciałem jechać, żeby walczyć, ale potem doszedłem do wniosku, że lepiej się przysłużę sprawie, kiedy będę pisał prawdę o radzieckich zbrodniach. Dlatego byłem częścią oddziałów partyzanckich. Uważałem, że oddanie paru symbolicznych strzałów w kierunku ówczesnego wroga jest spełnieniem marzeń wielu moich rówieśników, którzy w Polsce walczyli z komunizmem metodami pokojowymi. W Afganistanie można to było robić z bronią w ręku. Ale noszenie broni było też sytuacją przymusową. Podróżując wiele tygodni przez miejsca narażone na zasadzki radzieckiego Specnazu, gdzie w każdej chwili można się było znaleźć w centrum bitwy, zwyczajnie musiałem mieć broń.

A po co były panu książki Nietzschego w plecaku?

Nietzsche to nie tylko filozofia, ale i poezja, w której potrafił eksplorować szereg tematów filozoficznych i etycznych w skoncentrowanej formie. A papier jest ciężki. Nietzsche miał więc „plus dodatni” za lapidarność. (śmiech)

Che Guevara też zawsze nosił ze sobą książki w partyzantce. Widzi pan między wami jakieś podobieństwa?

Nie wiem, czy takie porównanie ma być komplementem, ale jeśli tak to powtórzę to, co powiedział mi pewien sierżant: „w tym pułku, bracie, pochlebstwem daleko nie zajedziesz”.

Czyli najważniejsza nie jest metoda, ale motywacja w dążeniu do celu?

Na pierwszym miejscu stoi zawsze etyka. Podam skrajny przykład. Większość narodów czci bohaterów, którzy oddali życie za słuszną sprawę, także w aktach samobójczych. Choćby nasz Wołodyjowski lub dzieci powstańcze. W przypadku ich ofiary nie metoda jest ważna, lecz właśnie motywacja. Jednak ich czyny kwalifikujemy, głównie oceniając je z etycznego punktu widzenia. Dlatego zabijanie ludzi postronnych, nie uczestniczących w działaniach wojennych, jest dla nas nie do przyjęcia, ponieważ słusznie uznajemy takie zachowania za głęboko nieetyczne. Terroryści spod znaku islamskich organizacji fundamentalistycznych, decydując się na zamachy samobójcze, pokonują własny strach, ale nie dokonują czynów bohaterskich, bo są to odrażające zbrodnie. Zresztą zbrodnie, które wynikają zapewne częściowo z frustracji, o których rozmawialiśmy już wcześniej. Nie przez przypadek terroryści samobójcy z 11 września to ludzie ze społeczeństw, w których nie ma normalnego kontaktu między płciami i którzy przez to są emocjonalnie niedojrzali.

Akurat większość zamachowców, którzy porwali wtedy samoloty, miała kontakt z naszą cywilizacją. To ludzie, którzy kształcili się na zachodnich uniwersytetach, mieli dziewczyny, chodzili do klubów.

Czytali panowie testament Mohammeda Atty? Zarzeka w nim, aby po śmierci żadna kobieta nie dotykała jego jąder. Trzeba przyznać, że to bardzo dziwne ostatnie życzenie. I chyba mu zresztą nic pod pod tym względem nie groziło, biorąc pod uwagę sposób jego zejścia 11 września. Ale występują tu oczywiście dodatkowe czynniki. Na przykład brak wystarczającej integracji w nowym środowisku oraz jednocześnie wykorzenienie ze swojej kultury. Zamachowcy nie czuli się ani pełnoprawnymi członkami społeczności zachodniej, ani regularnymi Arabami. Fanatyzm bardzo często łączy się właśnie z wykorzenieniem. Weźmy niektórych dyktatorów XX wieku: Lenin, Trocki, Pol Pot, Chomeini, Idi Amin… Przez wiele lat mieszkali jako wygnańcy za granicą.

Pan też mieszkał przez wiele lat za granicą. Aż strach pomyśleć, co dalej…

No tak, znowu ukręciłem bicz na samego siebie. (ogólny wybuch śmiechu)

Postawił pan przed chwilą interesującą tezę. Że brak kontaktów z kobietami na etapie wychowania prowadzi do patologii.

Sam mam synów w męskiej szkole podstawowej, ale co za dużo to niezdrowo. Pamiętajmy, że o talibach mówiono jako o chłopcach wykorzystywanych seksualnie w madrasach, w których byli nauczani. Pierwociny ruchu talibów wokół Kandaharu w 1994 roku to grupa studentów z kilkoma mułłami na czele, którzy dokonali samosądów na lokalnych dowódcach za gwałty na nieletnich.

Zmieńmy temat. Na jakim etapie jest pański thriller polityczny?

Najpierw ukaże się wywiad-rzeka. A potem zobaczymy. W tej chwili trwają negocjacje mojego agenta literackiego z wydawcą. Szkic już jest. Ku mojemu zdziwieniu licytacja była ostra. O moją książkę ubiegało się dwanaście wydawnictw.

Będzie pan polskim Folletem czy może raczej Ludlumem?

Moimi ulubionymi pisarzami tego rodzaju powieści są Graham Greene, Frederic Forsyth i mało jeszcze w Polsce znany amerykański pisarz Charles McCarry, twórca powieści Lucky Bastard. Jej fabuła osadza się na przekonaniu, że Bill Clinton był agentem wpływu KGB, a Hillary jego oficerem prowadzącym. I wszystko się wtedy zgadza. (śmiech) Muszą też panowie wiedzieć, że moja powieść nie będzie się działa tylko w Polsce.

Poda nam pan imiona bohaterów?

Pisanie jest jak gotowanie w szybkowarze. Nie można spuszczać ciśnienia.

Politycy powinni już się bać?

Najbardziej ci, których w powieści nie umieszczę. W ten sposób utracą szansę na nieśmiertelność. To był żart. Proszę to wyraźnie zaznaczyć w tekście. (śmiech)

Przejdźmy do tematów bezpieczniejszych. Na jakiej pozycji grał pan z kolegami z podwórka w piłkę?

A jak panowie myślą? Oczywiście w ataku. Byłem królem strzelców.

Kibicował pan Zawiszy Bydgoszcz?

Raczej Polonii, bo moja babcia mieszkała przy samym parkanie klubu. Mogłem oglądać mecze futbolowe i żużlowe bez płacenia za bilet.

Łobuzował pan wtedy trochę?

Na studiach ściągałem, w liceum chodziłem na wagary i ze dwa razy zapaliłem papierosa. A w podstawówce to nawet dziewczyny za warkocze ciągnąłem.

Czyli jednak nie jest pan kryształowy?

Moja mama wzywana była do szkoły na dywanik non stop. Bardzo się martwiła, czy kiedykolwiek skończę liceum. Cały mój młodzieżowy bunt był skanalizowany w „ideolo”. Nie chodziłem na manifestacje pierwszomajowe, bojkotowałem nudne akademie szkolne, w końcu organizowałem szkolny strajk.

Nigdy nie był pan na pochodzie?

Ojciec raz mnie zabrał. Ale byłem wtedy w podstawówce. Sam jeszcze o sobie nie decydowałem.

Na początku lat 80. znalazł się pan w ogólnopolskim finale olimpiady języka angielskiego. Rodzice dopingowali pana do nauki, czy już wtedy planował pan karierę?

Proszę nie przesadzać. Zapał do nauki angielskiego wziął się z umiłowania muzyki Pink Floydów. Uczyłem się języka na ich tekstach. Na takich płytach jak Animals, Wish You Were Here i Dark Side of the Moon. To paradoks, bo ich przesłanie było buntem przeciwko zachodniemu konsumeryzmowi, czyli przeciwko wszystkiemu temu, czego my – de facto – pragnęliśmy.

Kto w czasach liceum był, poza Rogerem Watersem, pana idolem?

Wtedy głównie myślałem o takiej blondynie. Raz udało mi się ją nawet pocałować.

Pewnie była podobna do pana „angielskiej dziewczyny”.

Chodzi panom o Olivię Williams? Nie była podobna. No może włosy. Tu i tu krótkie. Z Olivią byliśmy cztery lata. Potem ona zrobiła karierę w Hollywood. Grała u boku Costnera, Bruce’a Willisa i Micka Jaggera. Jest świetną aktorką. U nas chyba najbardziej zauważona w Szóstym zmyśle.

Jak młody chłopiec z prowincjonalnej Polski odnajdywał się w Oksfordzie?

Stereotyp mówi, że Brytyjczycy są hermetyczni, niedostępni, na dystans. Myślę, że takie wyobrażenie wynika z dwóch rzeczy: słabej znajomości języka tych, którzy to mówią, oraz „niełapania” angielskiego poczucia humoru. Z jednym i drugim nie miałem problemów. Poza tym rok 81 i 82 to był czas wielkiej sympatii do Polski i Solidarności. To był jedyny ruch niepodległościowy drugiej połowy XX wieku, co do którego wszyscy na Zachodzie byli zgodni. I lewica, i prawica. Lewica, bo związek zawodowy, a prawica, bo antykomunistyczny. Prawdziwy fenomen, który wówczas otwierał przed Polakami w Anglii każde drzwi.

Podoba się panu serial Biuro (The Office)?

Nawet, nawet. Ale po piątym odcinku tak znienawidziłem głównego bohatera, że nie mogłem dłużej oglądać. (śmiech) Moim ulubionym serialem, poza oczywiście Latającym Cyrkiem Monty Pythona, jest Yes, Minister.

Co dziś robią pana koledzy z Oksfordu?

Ten, który był ze mną na pierwszej wyprawie w Afganistanie, zamierza kandydować do Parlamentu. Drugi – Boris Johnson jest od wielu lat posłem, a wcześniej był naczelnym „The Spectator”. Teraz jest rzecznikiem do spraw kultury w Partii Konserwatywnej, czyli w przyszłości pewnie będzie ministrem kultury. A trzeci był trzy lata w więzieniu. W Nowym Jorku upozorował atak na siebie, zdefraudował drogocenne kamienie i wyłudził półtora miliona funtów od Lloydsa. Potem się chwalił, że dokonał zbrodni doskonałej – co doszło uszu policji – ze skutkami do przewidzenia. Żeby była jasność – nie widziałem się z nim od piętnastu lat. (śmiech) Cameron – przywódca Partii Konserwatywnej był rok wyżej.

Czy „angielskie” wychowanie i maniery nie przeszkadzają panu w Polsce?

Czasem jestem opacznie rozumiany.

Jak przyjął pan niemiły przytyk premiera o tym, że pana następca na stanowisku ministerialnym potrafi skakać ze spadochronem sam, a pan musi robić to w tandemie?

Jako zapowiedź, że pan premier też będzie skakał ze spadochronem. Poważnie. Premier miał autentyczną chętkę polecieć F-16 i tylko dzięki napiętemu kalendarzowi jego spotkań w USA mogłem go zastąpić.

Bronisław Komorowski twierdzi, że „Sikorski złagodniał”…

A o hrabim Komorowskim mówią odwrotnie. (śmiech)

Ale z twardego, bezkompromisowego antykomunisty zmienia się pan w obiektywnego męża stanu. Nie sposób zaprzeczyć.

Ja nadal jestem antykomunistą. Bo jestem demokratą. W czasach gdy lewica uważała każdego antykomunistę za „zoologicznego”, prorokowałem: „Jeszcze przyjdą czasy, że będziecie wzdychać za takimi antykomunistami jak ja”. No i przyszły. Wydaje mi się, że to nie ja się zmieniłem, tylko kontekst się zmienił.

Spotkał pan na swojej drodze szlachetnego komunistę?

Jest takie powiedzenie, że można mieć tylko dwie cechy z trzech: być inteligentnym, porządnym i komunistą.

A szlachetnego lewicowca?

Nie wszyscy z obozu solidarnościowego są kryształowi, i nie wszystkie osoby z przeciwnej strony są „be”. Już podczas pracy w MSZ spotkałem kilku solidarnościowych nieudaczników i kilku starych komunistów jako dyplomatów w Iraku czy Libii, którzy ryzykowali życiem dla ojczyzny, i natowskich sojuszników.

I właśnie o to nam chodziło. Na początku lat 90. taka wypowiedź w pana ustach raczej by się nie pojawiła. Zmienił się pan.

OK, wygraliście. To kwestia wieku, zebranych doświadczeń i znajomości ludzkich charakterów. W tym sensie stajemy się mądrzejsi.

Widoczna zmiana w pana poglądach nastąpiła w roku 98, gdy został pan wiceministrem w MSZ. Czego nauczył pana Bronisław Geremek?

Wstrzemięźliwości w kontaktach dyplomatycznych. Umiejętności załatwiania niektórych spraw wprost, a niektórych na zasadach judo. W MSZ chodził taki żart o profesorze Geremku: „Dlaczego nie moknie w deszczu? Bo lawiruje między kroplami”. (śmiech) Cenię sobie jego nauki.

A czy odmawia pan codziennie modlitwę za Cimoszewicza?

Stanowczo dementuję. Nie wszystkie rady Aleksandra Kwaśniewskiego przyjmuję z religijną nabożnością. Nie jest to myśl oryginalna, bo sam wcześniej powiedziałem, że w zasadzie wszystko zawdzięczam komunistom, w tym sensie, że ich szykany dawały mi pole do walki.

Nasze redakcyjne koleżanki wskazały pana jako wzór dżentelmena.

Biorę to za komplement, choć węszę także podstęp. Są różne definicje. Nie czuję się ekspertem, ale słyszałem, że dżentelmen to ktoś, kto używa nożyka do masła, nawet gdy je sam. (śmiech) Druga definicja, z którą bardziej się zgadzam, opisuje dżentelmena jako kogoś, kto nie obiecuje na wyrost, ale dotrzymuje z nawiązką.

Czy kobieta mogłaby być dobrym ministrem obrony narodowej?

Na świecie staje się to coraz powszechniejsze. Na przykład w Norwegii i Francji. Współpracę z obiema paniami wspominam jak najlepiej. Nie wiem, czy w Polsce już by się to przyjęło, ale osobiście nie widzę przeciwwskazań.

A czy pacyfista może stanąć na czele takiego resortu?

Nie. Premier, który by dokonał takiej nominacji, byłby zagrożeniem dla kraju. To tak jakby ekolog został ministrem energetyki jądrowej. Żołnierze muszą czuć wsparcie ministra.

Czy to prawda, że pański poprzednik nie miał komputera w gabinecie?

Prawda. Poza tym byłem pierwszym ministrem obrony, który miał swój adres internetowy. Niewiarygodne, ale prawdziwe.

Kiedyś chciał pan ściągnąć Dodę do Iraku.

To jest przykład mojego poczucia humoru, które nie zawsze jest właściwie rozumiane. To był oczywiście żart. (śmiech)

Kiedyś żartował pan z kolegów, że kupił terenowego diesla, bo diesel trafiony rakietą pali się wolniej.

Na pewno wolniej niż benzyna. Po bezdrożach Afganistanu jeździliśmy Mitsubishi Pajero. Biorąc pod uwagę stan naszych dróg, pomyślałem, że taki sam samochód przyda się i tutaj. Historyjkę o rakiecie opowiadałem czasem dla zabawy, żeby sprawdzać reakcje rozmówców. A terenówki lubię do dziś. Mam w garażu Jeepa Liberty.

Ma pan 44 lata. Co dalej?

Nic nowego. Spełniam się w pisaniu książek.

A kiedy zostanie pan prezydentem?

O, widzę, że jesteście panowie pod wpływem brudnej prowokacji pogrobowców z WSI.

Raczej dobrze panu życzymy.

Takie dobre życzenia politycznie mi zaszkodziły.

Ale na „radiomaryjny” elektorat liczyć pan raczej nie może.

Zaskoczę panów. Już po raz kolejny w ciągu kilku miesięcy na antenie Radia Maryja ukazały się sympatyczne felietony na temat napisanej przez moją żonę książki Gułag. Był też cytowany jej artykuł o papieżu z „Washington Post”. Bardzo sobie to cenimy. (Minister Sikorski robi krótką pauzę na zastanowienie). No tak, ale po tej rozmowie, to chyba mam u nich przechlapane.

–

Na skróty:

O DYPLOMACJI:

Bezzasadne mielenie jęzorem może zmęczyć.

O POGLĄDACH:

Dysputy ideologiczne dzisiaj mnie nużą. Jestem już starszy i pewny swojej filozofii życiowej.

O MUNDURKACH:

To jeden z lepszych pomysłów tego rządu, bo w czasach rozwarstwienia społecznego, pewien egalitaryzm w ubiorze, wszystkim wyjdzie na dobre. Sam nosiłem mundurek i pamiętam, że marzyłem o zamianie niebieskiej tarczy z podstawówki na czerwoną z liceum.