Bronisław Wildstein

PLAYBOY nr 4, 2005 rok

TEKST: Arkadiusz Bartosiak, Łukasz Klinke, Marcin Meller

fot. Andrzej Świetlik

—

(Ach, cóż to był za moment. Cała Polska nie żyła niczym innym. Lista Wildsteina zrobiła w zaledwie kilka dni oszałamiającą karierę. My spotkaliśmy się z Bronisławem Wildsteinem w najbardziej gorącym okresie, wkrótce po tym, jak został wyrzucony z pracy. Nie sprawiał wrażenia przygnębionego. Przeciwnie. Był pełen energii…)

Ile razy wyrzucali cię z pracy?

Dużo. Nie pamiętam. Musiałbym policzyć. Raz, dwa, trzy… (liczy na palcach), …siedem, osiem, …dziesięć. Coś koło tego. Zdążyłem się przyzwyczaić. Nawet żona zwracała mi w żartach uwagę, że zaczynam przesadzać, bo cztery lata w jednej redakcji („Rzeczpospolitej” – przyp. red.), to zdecydowanie nie w moim stylu. I wykrakała (śmiech).

A pamiętasz, kiedy wyrzucili cię pierwszy raz?

Tak. W ’76 roku wylali mnie z liceum plastycznego.

Za co?

Za to samo, za co zawsze w PRL. Za działalność polityczną. Nagle okazało się, że nie pasuję do grona pedagogicznego, bo nie poinformowałem kolegów, a w szczególności dyrekcji, że jestem związany z opozycją. Tłumaczyli, że przez moją „nielojalność” dotykają ich poważne przykrości. Nawet mi się wstyd zrobiło, że narażam ludzi na nieprzyjemności.

Robią na tobie wrażenie obelżywe listy, które dostajesz?

Ogromna większość to bardzo miłe listy i najwyżej 10 proc. niemiłych. Proporcje odwrotne w stosunku do listów, które na mój temat publikuje „Gazeta Wyborcza” i w mniejszym stopniu „Rzeczpospolita”. Oczywiście zdarzają się obsesjonaci. Mam kilku wiernych fanów. Poznaję ich po charakterze pisma. Ciągną za mną od redakcji do redakcji. Niestety nie są zbyt oryginalni. Piszą klasycznie: „ty kanalio, parszywy Żydu…”. Mniej więcej połowa tych listów ma zabarwienie antysemickie. Ich autorzy sugerują na przykład, żebym sobie jechał lustrować do Izraela.

Wiemy, że lubisz pokazywać te listy kolegom. Chwalisz się nimi?

Wręcz przeciwnie. Czasem przeczytam na głos coś wybitnie śmiesznego, ale zdarza się to bardzo rzadko. Zresztą listów z gratulacjami i wyrazami solidarności też nie pokazuję. Myślę, że mam do tego zdrowe podejście. Kiedyś nawet dostałem za to burę od Maćka Rybińskiego (wówczas publicysta „Rzeczpospolitej” – przyp. red.). Jakiś facet zadzwonił na redakcyjny numer i zaczął mi grozić. Nie chciało mi się z nim rozmawiać, więc powiedziałem: spierdalaj gnojku i odłożyłem słuchawkę. Maciek spytał, co się stało. Mówię: nic takiego, jakiś palant mi groził. I on wtedy na mnie wjechał: co z ciebie za dziennikarz?! Gdybyś ty był Najsztub (Piotr Najsztub, wówczas red. nacz. „Przekroju” – przyp. red.), to byś od razu wezwał policję, pogotowie i straż pożarną. Afera jak się patrzy. A ty co? Jak amator marnujesz najlepsze okazje”. Miał rację. Musiałem spuścić głowę (śmiech).

A na ulicy? Podchodzą do ciebie ludzie i gratulują czy raczej opluwają?

Kilka dni temu jakiś facet splunął mi pod nogi. Odwróciłem się, ale on przyspieszył kroku i nie mieliśmy okazji porozmawiać. To wyjątek. W znakomitej większości przypadków spotykam się z życzliwością. Ostatnio byłem w IPN i przechodziłem obok kolejki, w której stali ludzie z tzw. mojej listy. Kilka osób dziękowało, niektórzy gratulowali. Nikt nie był niemiły. Ale chyba najbardziej zaskoczony jestem tym, że tak wiele gratulacji dostaję od kobiet.

Zdarzają się jakieś propozycje matrymonialne?

Niestety nie. W internecie, owszem, coś się działo. Było parę miło brzmiących komentarzy typu: „co za facet!” i podpis „Joanna”. Piękne imię. No, ale problem w tym, że każdy może się tak podpisać. Parę młodych dam zaczepiło mnie na ulicy i spoglądając głęboko w oczy powiedziało, że dobrze zrobiłem. Ale nie składały żadnych propozycji, które mógłbym zinterpretować jednoznacznie.

Co pomyślałeś sobie o słowach Heleny Łuczywo (wówczas zastępca i p.o. red. nacz. „Gazety Wyborczej” – przyp. red.), że najgorsi są tacy Żydzi, którzy wysługują się prawicy?

Niestety, wcale mnie to nie zaskoczyło. Już wcześniej słyszałem podobnie brzmiące wypowiedzi. Traktuję to bez entuzjazmu. To straszne, że ci, którzy walczą na co dzień z antysemityzmem, pakują się w tak groteskowe stereotypy. To się, niestety, zdarza dość często. W „Przekroju”, w którym widniałem jako diwa na okładce, był z tyłu, chyba dla zrównoważenia, felieton pewnego kucyka nadętego do roli rumaka polskiej kultury (chodzi o Kazimierza Kutza – przyp. red.). Ciąg sylogizmów jak cepów. Domaganie się otwarcia archiwów IPN to poszukiwanie agentów. Agenci stają się kozłami ofiarnymi i zaczynają pełnić rolę Żydów, a więc domaganie się lustracji to kampania antysemicka. I okazuje się, że to ja mam tę kampanię rozpętywać (śmiech).

Naprawdę Giertych zadzwonił do ciebie z wyrazami uznania i poparcia?

Owszem. Nie tylko on. Co z tego? Podziękowałem.

Nie czujesz ironii sytuacji?

Byłem wiele razy w sytuacji, kiedy lądowałem we wspólnym obozie z ludźmi, z którymi niewiele mnie łączy i w innych okolicznościach na pewno bym wspólnie z nimi nie występował. I cóż z tego? Mam zdjęcie z głodówki w Podkowie Leśnej, gdzie siedzą objęci Seweryn Blumsztajn (redaktor „Gazety Wyborczej”, należał do tzw. komandosów, studentów aresztowanych i osądzonych w wyniku wydarzeń marcowych na UW w 1968 r. – przyp. red.) z Kazimierzem Świtoniem (twórca w latach 70. pierwszych wolnych związków zawodowych, będących zalążkiem ruchu związkowego w Polsce, w latach 90. znany z antysemickich wystąpień obrońca krzyży na oświęcimskim Żwirowisku – przyp. red.). Czy z tego należy wyciągać radykalne wnioski? Często stosuje się taką nieładną technikę dezawuowania przeciwnika – „patrzcie, jego poglądy są takie same jak…”. Nonsensowne myślenie.

Macierewicz też do ciebie dzwonił?

Nie. Ale ja mam dobre relacje z Antkiem. Ostatnio kilka razy się pokłóciliśmy, ale bez specjalnych konsekwencji. Zadzwonił za to Bender (Ryszard, polityk prawicowy, wówczas działacz LPR, profesor KUL, przewodniczący lubelskiego KIK-u, któremu abp Życiński zakazał używania przymiotnika katolicki – przyp. red.), który kiedyś napisał w swojej książce, że doprowadziłem Radio Kraków do upadku po to, żeby zwyciężyło masońskie radio RMF. Czysty absurd.

Ale ty jesteś masonem?

Zostawmy to. To są sekretne sprawy, o których się nie mówi. Natomiast nigdy nie miałem nic wspólnego z żadnym Wielkim Wschodem. Zaznaczam, że to jest ważne (śmiech). A na poważnie, to nie jestem masonem.

A dzwonił Adam Michnik?

Nie. I myślę, że się nie odezwie. Między nami wyrósł już chyba za wysoki mur. Ale pewności nie mam. Adam to bestia polityczna. Z nim nigdy nic nie wiadomo.

Wcześnie straciłeś tatę. Zahartowało cię dzieciństwo?

Miałem 16 lat, jak umarł ojciec. Już wtedy zaczęło się dla mnie dorosłe życie. Musiałem zaopiekować się chorą mamą i do pewnego stopnia starszą siostrą. Było sporo problemów. Szybko stałem się samodzielny. Można powiedzieć, że się zahartowałem.

Jak się toczyły twoje losy? Urodziłeś się w Olsztynie…

Jak miałem 5 lat, przenieśliśmy się do Przemyśla. Tam mieszkałem do 15. roku życia. To bardzo fajne miasto. Taki relikt Rzeczypospolitej wielu narodów. Pamiętam, że obelga: „ty Ukraińcu!” była jednoznaczna z obelgą: „ty Żydzie!”. Współistnienie kultur. Dzięki temu czułem się w Przemyślu bardzo dobrze (śmiech). Potem przenieśliśmy się do Krakowa…

Trenowałeś boks i zapasy. W czym byłeś lepszy?

W zapasach byłem mistrzem okręgu, kręciłem się koło kadry Polski. W boksie też mi szło nieźle, ale trwało to bardzo krótko. Trener za wszelką cenę chciał mnie zatrzymać w klubie. W zapasach doszedłem prawie do prawdziwego wyczynu. Miałem 19 lat i byłem już na tym poziomie, że musiałem się zdecydować, czy zostać wyczynowcem, czy realizować inne pomysły na życie. To nie był trudny wybór. Wyczynowy sport to potworny rygor. Treningi pięć razy w tygodniu, a szósty dzień zawody. Machnąłem na to ręką.

Często wykorzystujesz umiejętności z maty i ringu?

Nawet nie pamiętam, kiedy ostatni raz kogoś zabiłem.

A pobiłeś?

Nie ukrywam, zdarzały mi się bójki. Ale nigdy pierwszy nie zaczepiałem. Kilka lat temu wdałem się w niezbyt przyjemną awanturę w Krakowie. Wszedłem do knajpy i zobaczyłem, że facet okłada kobietę. Wystartowałem do niego. Ponieważ zdarzało się mi, że maltretowane kobiety stawały w obronie prześladowcy, tym razem tylko go odepchnąłem. I to był błąd, straciłem przewagę zaskoczenia. A ich było kilku – Arabów. Oberwałem stołkiem po głowie. Przez jakiś czas trwała szamotanina. Wreszcie przyjechała policja. Zgarnęli ich. Wiem, że z urzędu wytoczono im sprawę o napaść. Miałem wtedy w Krakowie spotkanie pisarzy i poszedłem na nie z zaszytym łbem. Musiało to wyglądać jak wyjątkowo tandetna scenografia. Odpukać, ostatnio na szczęście omijają mnie podobne przygody.

Nie miałbyś ochoty spróbować się z Lepperem?

Nie miałby szans.

Słyszeliśmy, że nie tak dawno złożyłeś propozycję małego sparingu Grzegorzowi Gaudenowi (wówczas red. nacz. „Rzeczpospolitej”, który wyrzucił Wildsteina z pracy – przyp. red.).

To takie nieważne deklaracje kilka lat temu. Oczywiście nic z tego na szczęście nie wyszło. Nie chciałbym do tego wracać. Szczególnie w kontekście ostatnich wydarzeń. Mogłoby to być źle interpretowane.

Jesteś znany ze swoich wyskoków. Jak to było naprawdę z tym wyskakiwaniem przez okno komendy? Plotka głosi, że najpierw zbiłeś szybę krzesłem.

Bzdura. To był początek 80. roku. Zrobiliśmy wtedy bardzo dużą akcję ulotkową przeciwko wyborom. Polowali na nas i w kółko zamykali na 48 godzin, a więc faktycznie siedziało się ciurkiem. Uciekłem. Złapali mnie przypadkiem na ulicy i zawieźli na plac Wolności, vis a vis kina Wolność. Wprowadzili do jakiegoś pokoju, zabrali katanę i torbę. Esbek podszedł do telefonu na biurku, wybrał numer i mówi: „złapaliśmy Wildsteina”. Patrzę, a okno jest uchylone. Zwinąłem swoje manele i wyskoczyłem. Oni się oczywiście darli, ale żaden nie skoczył, bo to jednak było wysokie pierwsze piętro. Chodnik był nierówny i skręciłem nogę. Fajnie, że udało mi się zrobić ich w konia, ale nie uważam, żeby to był jakiś heroiczny wyczyn.

Pozostańmy przy tamtych czasach. Powiesz nam, u kogo odbywała się słynna impreza, po której musiałeś uciekać z Polski?

Chyba u jakiejś ciotki Janka Rokity. On był wtedy naszym nowym kolegą i bardzo chciał się przyjaźnić. W Bieżanowie na peryferiach Krakowa zorganizował imprezę. To miała być trochę impreza pożegnalna, bo ja i Iwona, po tym jak 1 września wypuścili mnie na skutek porozumienia gdańskiego, dostaliśmy niespodziewanie paszporty. Mam teraz w papierach bardzo zabawne elaboraty funkcjonariuszy, którzy opiniowali decyzję o wydaniu paszportu. Ale wracając do imprezy, jak to zwykle bywa, w pewnym momencie zabrakło wódki. Dwóch śmiałków ruszyło na poszukiwania meliny i jakiś wesołek wysłał ich złośliwie do willi komendanta MO. Chłopaki natknęli się na popijawę milicjantów i wrócili strasznie pobici, a do tego bez flaszki. Powiedzieli, że dostali na melinie. Zebrałem szybko paru kolegów i poszliśmy się upomnieć o godność kolegów. Było ostro. Brama wypadła z zawiasów, popękały szyby w oknach. Oni wyciągnęli pałki i gaz. Wycofaliśmy się w porę, ale tamci wezwali posiłki. Namierzyli nas na dworcu w Bieżanowie.

Ktoś zbił milicjantem szybę, ktoś innemu złamał rękę…

No tak, rzuciłem jednego w przeszkloną ścianę. Z ręką też coś było, ale nie pamiętam dokładnie. To była naprawdę poważna bójka. Jednemu z kolegów rozkroili twarz, bo nawet noże poszły w ruch. Na szczęście większości udało się prysnąć. Został tylko jeden. Strasznie go zlali, złamali mu szczękę. Ja złapałem taksówkę i wróciłem do domu. Iwona już czekała. Niedługo potem przyjechali kumple i powiedzieli: „zwijaj się, bo zaraz cię namierzą”. Znalazłoby się na mnie na pewno kilka paragrafów za najście na dom, napaść na funkcjonariusza. Postanowiliśmy czym prędzej skorzystać z paszportów. Koledzy podwieźli nas do Katowic, wsiedliśmy do pociągu i po kilku godzinach znaleźliśmy się w innym świecie. Wylądowaliśmy w Wiedniu bez pieniędzy. Łatwo nie było. Po jakimś czasie przenieśliśmy się stamtąd do Niemiec, potem do Francji.

Jak wspominasz stróżowanie nocne w Paryżu?

Bardzo dobrze. Siedziałem w szklanej budce i na zadzie opery pilnowałem ciągu wielkich sklepów. Odwiedzali mnie tam czasem znajomi. Było fajnie, chociaż biorąc tę robotę, myślałem, że będę mógł spać na straży, a niestety nie mogłem. Zdarzało mi się, że po pracy redagowałem „Kontakt” prawie nieprzytomny. Paliłem wtedy po dwie paczki gauloise’ów na noc. Moje wspomnienia z tej roboty są mocno somnambuliczne. Na emigracji robiłem różne dziwne rzeczy. Nie znając francuskiego, pracowałem na przykład w bibliotece francuskiej. Wcześniej przygotowywałem pola pod winogrona, roznosiłem ulotki. W Niemczech wnosiłem 20-kilogramowe rulony wykładziny na ostatnie piętro w wysokim bloku. Po ośmiu godzinach takiej wspinaczki miałem wrażenie, że jestem o pół metra niższy. Lekko nie było. Bywaliśmy głodni. Pamiętam, że pewien zaprzyjaźniony historyk w Kolonii, wielbiciel win reńskich i mozelskich, zapraszał nas czasem na degustację. Stawiał na stół trochę koreczków. Pożeraliśmy je w błyskawicznym tempie i marzyliśmy o tym, żeby zaserwował dokładkę. Wino piliśmy raczej z musu, potwornie paliło w pustym żołądku. Dzisiaj na pewno poprosiłbym o jedzenie. Wtedy było mi wstyd.

Z mieszkaniem nie mieliście problemów?

Problemy były, ale dawaliśmy sobie radę. Przez pewien czas w Niemczech jako jedyny mężczyzna mieszkałem w komunie feministycznej. Dziewczyny mnie jednak wylały. Widocznie nie nadawałem się na feministkę (śmiech).

Z feminizmu lubisz drwić, ale z Magdaleną Środą (filozofka, etyczka, była Pełnomocniczka Rządu ds. Równego Statusu Mężczyzn i Kobiet – przyp. red.) się przyjaźnisz.

To przesada z przyjaźnią… Kolegujemy się i w dyskusjach stać nas na to, żeby pewne sprawy brać w nawias. Ale wszystkiego w nawias wziąć się nie da. Człowiek składa się również ze swoich poglądów. A rozbieżne poglądy dzielą, nie łączą. Sam się zastanawiam, jak długo jeszcze będziemy z Magdą kumplami. Ale ja, o dziwo, nawet z Kingą Dunin (pisarka, publicystka, feministka – przyp. red.) mam niezłe stosunki, chociaż dworuję sobie, że jej partner intelektualny powinien nazywać się Kariera Dunin-Sierakowski. Feminizm dopóki walczył o to, aby różnice biologiczne nie determinowały lepszego bądź gorszego traktowania człowieka, prezentował sensowne poglądy. Dzisiaj, kiedy zajął się tropieniem śladów patriarchalizmu w całej naszej kulturze, stał się karykaturalną ideologią. Kobieta nie może być taką samą policjantką jak facet, nie może stanąć na ringu, by bić się z mężczyzną. Nie dajmy się zwariować.

Jesteś seksistą?

A co to znaczy? Seks kojarzy mi się z bardzo pozytywnymi doznaniami. A więc niech będzie – jestem seksistą (śmiech).

Czy poza dekomunizacją i lustracją myślisz czasem o innych sprawach? Na przykład o kobietach?

Wyobraźcie sobie, że o wiele częściej niż o dekomunizacji. Ciągle.

Kogo zatem wybierasz: rozebraną, atrakcyjną funkcjonariuszkę UB czy rozebraną, atrakcyjną dziewczynę z opozycji? Którą z większą chęcią byś zlustrował?

Obydwie (śmiech).

OK. Było śmieszno, przechodzimy do straszno. Nasz znajomy niedawno znalazł na wycieraczce kartkę z napisem: „Ty szpiegu!”. Nie obawiasz się, że w tak nietolerancyjnym kraju jak Polska dla zawistnego sąsiada bycie na „liście Wildsteina” jest równoznaczne z byciem agentem?

Nie zgadzam się, że Polska jest nietolerancyjna. Zawistni sąsiedzi są wszędzie. Nie kijem go, to pałką! Równie dobrze wasz znajomy mógłby znaleźć kartkę z napisem: „Ty świnio!”. Racja, że to jest przykre i wiem, że lustracja niestety uwolni w niektórych ludziach zachowania podłe, ale nie sposób tego uniknąć. W sądach też zdarzają się pomyłki, co nie znaczy, że powinniśmy rezygnować z sądzenia.

Długo się wahałeś, zanim postanowiłeś, że jednak wyniesiesz ten katalog z IPN?

Zdecydowałem się błyskawicznie. I nie zgadzam się z opiniami, że rozlałem ocean krzywdy ludzkiej. Rozumiem, że krzywdą jest złe samopoczucie ludzi, którzy odnajdą się na liście, a są niewinni. Ale to złe samopoczucie wywołują ci, którzy wmawiają ludziom z listy, że staną się ofiarami ostracyzmu, że będą szykanowani. Powtarzam, za tę krzywdę nie ja odpowiadam. Tym bardziej, że nie słyszałem dotąd o żadnym ostracyzmie, o linczach na ulicach. Tym, którzy boją się, że ktoś na nich krzywo popatrzy, odmawiam statusu pokrzywdzonych. To kolejny chwyt erystyczny, który stosuje się, aby wstrzymać lustrację. Odwracanie kota ogonem. Wyniosłem listę, żeby wywrzeć presję na środowisku dziennikarskim i dzięki temu, pośrednio, na sam IPN. Wcale nie chodziło mi o polowanie na ubeków, ale o akta, o ich dostępność. Chcę, żeby ludzie znali swoją najnowszą historię, która tak naprawdę wciąż jest teraźniejszością.

Przeszło ci w ogóle przez myśl, że będziesz sprawcą medialnego tsunami?

Szczerze przyznaję, że to, co się stało, przerosło moje wyobrażenia. Mam jednak świadomość, że to nie ja przyczyniłem się do wywołania tej burzy, ale naruszające wszelkie standardy dziennikarskie i normy etyczne działania „Gazety Wyborczej” i zjednoczonego antylustracyjnego frontu i jego funkcjonariuszy, np. Jacka Żakowskiego. Takich działań nie spodziewałem się ani po nim, ani nawet po „Gazecie”. Nie spodziewałem się też wywalenia z roboty. Ale gdy patrzę na to teraz, gdy pierwsza fala opadła, uważam, że chyba dobrze się stało. Zainteresowanie lustracją zwiększyło się nie tylko wśród dziennikarzy, ale również w społeczeństwie. I to z pewnością można uznać za sukces.

Nie ma Wildsteina na „liście Wildsteina”. A jest ktoś z twojej rodziny?

Ja nie mam szerszej rodziny. Ze strony ojca nie przeżył nikt. Rodzina ze strony mamy, która pochodziła ze wsi, ciągle tam żyje. Gdybym ja był na liście, to dowiedziałbym się, że chcieli mnie zwerbować. To by mnie pewnie zdziwiło, ale nic poza tym. Od początku powtarzam, że obecność na tej liście o niczym jeszcze nie świadczy, niczego nie przesądza. Nie chodzi o polowanie na czarownice. Ostatnio jeden z „kolegów” zaczął się ze mną podejrzanie bardziej przyjaźnić, bo wiedział, że ja wiem. Powiedziałem mu, żeby się trzymał ode mnie z daleka, ale nie mam zamiaru go publicznie lustrować. Na światło dzienne powinna wyjść prawda o tych ludziach, którzy dzisiaj udzielają się publicznie, pełnią funkcje administracyjne, publikują, a przed ’89 rokiem łamali życie innym. Nie oszukujmy się, tamten system istniał dzięki TW, dzięki takim ludziom jak Maleszka.

Kiedy myślisz o Lesławie Maleszce (członek SKS-u, działacz opozycji w latach 80., przyjaciel Wildsteina, od 1976 r. tajny współpracownik SB o pseudonimie „Ketman” – przyp. red.), znajdujesz w sobie chęć przebaczenia?

Jak widzę kogoś zakłamanego od A do Z, to nie myślę o przebaczaniu. Przebacza się, kiedy ktoś rozumie swoją winę i wyraża skruchę. On niby to robi, a tak naprawdę wciąż uprawia jakieś zabawy w egzaltację, jakby był z siebie dumny. Lubi opowiadać, że gdyby się nie przyznał, my, czyli jego byli koledzy z SKS (Studencki Komitet Solidarności założony przez kolegów zamordowanego Stanisława Pyjasa – przyp. red.), nigdy nie moglibyśmy być pewni co do jego winy. Byłby takim drugim Karkoszą (Henryk, w latach 70. milicjant, w 80. działacz opozycyjny, szef podziemnej Oficyny Wydawniczej, podejrzewany o to, że był tajnym współpracownikiem SB o pseudonimie Monika – przyp. red.). „Gazeta” by o niego walczyła, nazywając Wildsteina barbarzyńcą, krzywdzącym niewinnego człowieka.

Jak zyskałeś pewność, że agent SB o pseudonimie „Ketman” to Maleszka?

Myśmy od dawna wiedzieli, że pewien ubek, który w tamtych latach za nami łaził, później napisał pracę magisterską o rozpracowywaniu naszej grupy. Ta praca nie była utajniona, ale nie mogliśmy do niej w żaden sposób dotrzeć. W końcu Boguś Sonik (wówczas poseł do europarlamentu z ramienia PO, w latach 70. i 80. działacz opozycji – przyp. red.) wpadł na genialny pomysł. Namówił Krzysztofa Burnetkę (dziennikarz „Tygodnika Powszechnego” – przyp. red.) do napisania reportażu o SKS. Kiedy Burnetko poszedł do Kozłowskiego (Krzysztof, zastępca red. nacz. „Tygodnika Powszechnego”, minister spraw wewnętrznych w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, pierwszy szef UOP-u – przyp. red.) po materiały, ten udostępnił mu po paru dniach to, o co my bezskutecznie ubiegaliśmy się latami. Reszta to zwykła dedukcja. Wystarczyło skojarzyć fakty.

Nigdy wcześniej nie przyszło ci do głowy, kto donosi?

W SKS-ie przyjęliśmy zasadę, której rygorystycznie trzymaliśmy się do końca: „nie podejrzewamy nikogo”. Inaczej nie sposób byłoby działać. Chociaż jednocześnie stosowaliśmy swoiste normy bezpieczeństwa i nawet najbliższym nie mówiliśmy o tym co ich bezpośrednio nie dotyczyło. Oczywiście jeśli chodzi o sprawy sekretne. Ale Leszek (Maleszka – przyp. red.) i tak był dla mnie zawsze poza wszelkim podejrzeniem. To był przyjaciel, z którym mieszkałem w jednym pokoju, mieliśmy wspólne pieniądze… „Przyjaciel”, co ja mówię? To był mój ubek, a ja myślałem, że to mój przyjaciel. Ja mu wierzyłem do samego końca. Nawet kiedy już mu powiedziałem, że wiem, kto był „Ketmanem” i umówiliśmy się na rozmowę, wciąż miałem wątpliwości. W głowie mi się to nie mieściło. Ale kiedy zobaczyłem jego minę, od razu wszystko stało się jasne. Sam byłem zaskoczony, jak bardzo silna była moja reakcja. Czułem się, jakby mnie ktoś wytarzał w gównie. Jeszcze długo potem nie mogłem się pogodzić z jego zdradą. On nie wiedział, skąd ja wiem. Oznajmiłem mu: to nie jest rozmowa. Ja pytam, ty odpowiadasz. – Pytaj. Będzie mi łatwiej – powiedział. Pytałem o szczegóły. Przyznawał się, ale kluczył. Swoje wyznania orientował na to, co ja mogłem wyczytać w swojej teczce, której wtedy w ogóle jeszcze nie miałem. Musiał wiedzieć, które z materiałów niszczono w jego dokumentach. Był tajnym współpracownikiem do ’89 roku, do samego końca. Myślę, że nikt z nas nie miałby mu za złe, że się wystraszył i podpisał kwit o współpracy, a nawet coś wygadał. Gdyby nam od razu o tym powiedział, nikt nie miałby do niego pretensji. Mielibyśmy szansę mu pomóc. Ale wybrał inaczej. Zło rodzi się z różnych rzeczy. Często ze zwykłej słabości.

Lesława Maleszkę złamali, a jak blisko byli tego, żeby złamać ciebie?

Daleko.

Czy wychowujesz synów na swoje podobieństwo, na twardych facetów?

Nie wiem. Ich spytajcie. Starszy – Dawid kończy filozofię. Chyba mu dobrze idzie. Ostatnio byłem z niego bardzo dumny, kiedy z własnej inicjatywy zwinął się i pojechał do Kijowa wesprzeć pomarańczową rewolucję. Pomieszkał w namiotach na mrozie. Wrócił chory, ale bardzo zadowolony. Z młodszym – Szymonem mamy trochę problemów, bo jest w najgłupszym możliwym wieku i nie chce mu się uczyć.

Ale słyszeliśmy, że jest utalentowany…

Tak mówią. Jacek Kleyff (twórca kabaretu Salonu Niezależnych – przyp. red.), który uczył go plastyki, powiedział mi: „słuchaj, Bronek, ten twój mały jest genialny, jak młody Witkacy, jak młody Schulz, ale powiedz mu, żeby chociaż, kurwa, maturę zrobił”. Też tak myślę. A poza tym, z geniuszem trzeba uważać. Młodych geniuszy jest zatrzęsienie. Tylko co potem? Na razie Szymon repetuje klasę.

Uznajesz to za swoją porażkę?

Nie chciałbym tego głośno mówić, żeby przypadkiem nie usłyszał, ale wcale nie myślę, żeby to była moja albo jego porażka. To się zdarza. Nic wielkiego. Wszystko będzie OK, jak tylko wyrośnie z wieku szczenięcego.

Pozwalasz sobie czasem na jakieś przyjemności?

Czasami popijam kawę z whisky, ale tylko w pracy.

Wiemy już, że twoja ambicja jest nienasycona. A masz może jakieś kompleksy?

Mam kłopoty z pamięcią, więc nie mogę sobie przypomnieć. To chyba mój kompleks (śmiech). Duże ambicje to nic złego. Są bardzo potrzebne w dziennikarstwie, pisarstwie, we wszystkich dziedzinach życia, szczególnie w polityce. Tylko krańcowo ambitny polityk ma szansę dokonać rzeczy wielkich.

Według ciebie polityka to zawód wzniosły i szlachetny. Te cechy da się łączyć z krańcową ambicją?

Oczywiście. Polityka wymaga absolutnego poświęcenia i absolutnej koherencji wewnętrznej. Polityk w imię dobra wspólnego musi rezygnować z własnej prywatności. Jest zmuszony do instrumentalnego traktowania ludzi, a przy tym musi iść na kompromisy, a jednocześnie znać ich granice. To zawód dla bardzo twardych ludzi. Mówię, rzecz jasna, o poważnej polityce, czyli takiej, która w Polsce na razie nie występuje.

A Jan Rokita jest twardy, wzniosły i szlachetny?

Zobaczymy. Myślę, że jest. Ale te cechy wcale jeszcze nie wystarczą. Największą wadą Janka jest nieumiejętność prowadzenia polityki partyjnej. Nie potrafi tkać układów, budować swojego stronnictwa. Jest za bardzo przekonany o swojej racji i za bardzo daje to odczuć innym. Ludzie tego nie rozumieją i nie lubią. Ale jest bardzo inteligentny, uczciwy i krańcowo ambitny. To dobrze, bo dzięki temu chce przejść do historii, a nie bawią go jakieś interesiki.

Czy twoim zdaniem są jacyś uczciwi politycy po lewej stronie polskiej sceny politycznej?

Są: Bugaj, Frasyniuk, Bujak i Lityński.

Ty przejdziesz do historii dzięki „liście Wildsteina”. Nie żal ci utraconej szansy na to, aby twoje nazwisko kojarzono przede wszystkim z literaturą, a nie z awanturą lustracyjną?

Możemy się założyć, że ludzie jeszcze będą mnie kojarzyć z prozą. Na razie rzeczywiście jest odwrotnie. Nie ukrywam, że jest mi przykro, kiedy w czatach internetowych na temat moich książek 80 procent pytań, które dostaję, dotyczy dekomunizacji. Kiedy w „Wyborczej” jestem przedstawiany jako podły, gruboskórny, skrajny głupek, to też nie sprawia przyjemności. Znoszę to jednak. Zamknięcie mnie teraz w pudełeczku z napisem „lustracja” również nie jest miłe. Ale w końcu z tego pudełeczka wyskoczę. Raczej szybciej niż później.

Kiedy odkleją ci łatkę „kontrowersyjnego publicysty”?

Nie wiem, ale to element upupiania niewygodnych osób, który mnie wkurza. „Kontrowersyjny publicysta” w Polsce dziś funkcjonuje jako taki, który nie jest do końca poważny. Nie lubię tego wyrażenia, bo tylko teoretycznie jest to komplement. Są publicyści poważni, np. autorytet – Jacek Żakowski i są kontrowersyjni, czyli niby ja. U nas słowo „kontrowersyjny” jest niemal synonimem słowa „oszołom”.

Zgoliłeś brodę…

Spójrzmy prawdzie w oczy. Zgoliłem, bo zaczęła siwieć.

W telewizji mówisz z prędkością karabinu maszynowego. Z nami rozmawiałeś w tempie spacerowym. Dlaczego?

W telewizji albo w radiu mam parę sekund na przedstawienie swoich racji, muszę być szybki. A my już tu siedzimy ponad dwie godziny. Z wami mogłem sobie poględzić pastelowo.